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回复:语言与概念

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你又在忽略了我指出的“以声音作为表达的主要方式在正常的人类掌握语言过程中的必要性”
并且我在另一个帖子内说明了此必要性的两种来源:婴幼儿的模式养成 ,原始社会的历史因素
这些都可表明:声音在语言运用上比之视觉有更大的作用范围与更长久的运用时效。你仅是给出几种声音不成为主要的特殊状况,并不能反驳此点


17楼2011-06-30 15:03
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    我并不是忽略这点,而是反对这点。声音不是必要的。没有听觉的人可以靠完全靠视觉,没有视觉的人却不能完全靠听觉,还要靠触觉来辅助。
    而且啊,婴儿语言的成长过程中,是先考视觉再以听觉为辅的。婴儿通常从自己以外的人类那里学习第一概念就是“父母”,婴儿可以在学会听或说语言之前,就以视觉认出父母。认出之后很久,才会将“父亲”这个视觉形象与“baba”这个声音代号连接起来。
    原始社会,发声语言出现之前,人们是很难交流的。由于没有以成立的标准,声音会很不统一,互相之间也不能理解。但是图像是统一的,图像也是可以理解的,原始人是在使用图像交流之后,才逐渐统一发音,将声音放在图像上。一个人看见老虎,在没有发生语言时试图与其他人交流,用声音是不可能的。相反,首先是通过在地上画一只老虎的样子,或者用四肢来模仿老虎的样子,展现这个老虎的形象,用图像本身来交流的。之后慢慢的,一定的发音“laohu”被用来形容那个以前仅能用图像来形容的生物。
    哪个例子里都不能体现“声音”是必要的,或者是在“形象”之上的。
    


    18楼2011-06-30 15:22
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      2026-02-03 17:22:59
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      看来问题出在,我论述“声音在语言表达上的更重要之作用”,而你却在强调“视觉在交流中的重要性与必要性”
      所以始终你不理解我为什么要说“概念思考”,而不只说“思考”。
      视觉在交流时之所以那么重要,是因为它提供了相比于其他感官更丰富的信息,则人们之间交流信息所涉及的视觉资讯部分就显得最重要
      但请注意帖子的标题“语言与概念”,它不是“思维与交流”。
      毋庸置疑的事实:语言的声音系统从人类发展前期(文本稀少)至现在的信息时代,始终贯穿整个过程。 你把你的“视觉”换成“文字”,且看你的反驳点是什么
      


      19楼2011-06-30 17:39
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        再提示一个注意点,我有在前面追加“正常的人类”,你指出非正常人类的思维所掌握的特殊概念模式,却是反驳我“声音在语言表达中占有比文字更广阔重要的意义”这个论点?
        ps:辩论总会陷入那种奇怪的境地,一方指出某个要点在某个层面上的重要性,另一方之处另一个要点在另一个层面上的重要性反驳之,看似有所联系,实则在两个不同的论域自说自话
        视觉对于思维吸收资讯发挥了最重要的意义,听觉对于思维进行语言表达发挥了显要作用,两者之冲突在于何?


        20楼2011-06-30 17:43
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          再一个须得注意的是,婴儿时期的人被视为是动物性的,它们知道2、3岁才在语言发展上有显著的变化
          你不能把这种时期的婴儿视觉上的资讯吸收价值,看成是语言价值。君不见许多妈妈带孩子时都在跟孩子说话,也不管他听懂与否,这是前期的语言训练。
          更有研究表明,我们对母语的偏爱在母亲肚子里都开始了,原因是胎儿能听到母亲说话的音节与节奏。。。


          21楼2011-06-30 17:57
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            标一下


            来自手机贴吧22楼2011-06-30 18:54
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              “视觉对于思维吸收资讯发挥了最重要的意义,听觉对于思维进行语言表达发挥了显要作用”这句话不是由茅盾么?没有表达的资讯如何吸收?表达了才会被吸收,表达的原因是因为会被吸收。两者的量是相等的……那怎么能一个以视觉为主,一个以听觉为主?
              这里想问一下阁下定义:什么思考是概念思考,什么思考不是概念思考?


              23楼2011-07-01 01:50
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                别人的表达——你听;自己的表达——你说。这表达上的【听与说】明明直接与声音相关
                结果你要解析成:人表达的东西大多与视觉相关,没有视觉,人的表达范围将极其有限。
                请分清楚内容与形式。视觉对于思维吸收资讯发挥了最重要的意义,听觉对于思维进行语言表达发挥了显要作用。视觉为表达提供了更多的内容,听觉给表达提供了主要形式(其中出听与说之外,还有阅读时心里的默念,所以才有阅读节奏一说,写作时的默念等等)
                


                24楼2011-07-01 09:27
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                  2026-02-03 17:16:59
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                  关于什么是概念的思考,你需要知道文字的发展史:从最初的壁画式、象形式发展到后来的简化式。。。。方向是从具体走向抽象,文字再不能直接呈现事物的形象
                  为什么要把文字的形象与事物的形象隔得更开,正是因为要做概念的思考必须跳脱五感直观的束缚,而进入知觉界。知觉不反映视觉、听觉、触觉等的任意感觉,而反映出事物的整体。。
                  此即概念的思考,在知觉层对事物做整体把握的思维。此过程更多的是在语言的音节跃迁帮助下完成的
                  PS:视觉专注于观察,听觉则有聆听与述说两类,在表达上的内外双向性上说,眼神交流根本不是主流,你要继续钻牛角尖地混淆,我也没办法


                  25楼2011-07-01 09:35
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                    我看你可能是把“听觉”一词,看成是:由耳朵所接收到的信息系列
                    如此才来质疑听觉对于表达上的重要性


                    26楼2011-07-01 09:37
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                      还是没搞懂,别人表达--我看,我表达--我写。不是表达形式么?为什么表达形式会是“听与说”?
                      此即概念的思考,在知觉层对事物做整体把握的思维。此过程更多的是在语言的音节跃迁帮助下完成的。
                      对事物作整体把握的思维我没意见,可是为什么是“更多的”在语言的音节跳跃帮助下完成的?脑海中读出某个字,这个字的形状也一定在于脑海中。这我一开始就说了,如果在思考抽象的事物,比如“真理”,字的形状与其发音是一同出现,不分主次的。如果说在思考抽象概念时,更多的是在语言中文字的帮助下完成的,还好理解一些。
                      数学和编程语言也是语言。这里很多东西的发音都没有意义,大多数情况下就是视觉上符号的排列,而不是听觉上发音的先后顺序。
                      


                      27楼2011-07-01 12:53
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                        别人表达——你看;这是阅读,会有默念现象。。你表达,这是写作,仍有默念现象。。
                        而别人说话——你听,心中不会有文字(有不识字之正常者)。
                        如你认为一个概念的复现需要文字形式与声音形式不分主次的一同呈现,罢了。
                        但我指出声音对概念思考的重要性:是从人类语言发展史,个体的正常人类的语言学习与运用历史上看的,声音比文字先出现,日常生活中声音比文字更常使用
                        我们有先天的喉咙,却没有先天的文字显示屏。生理学上的原因,与人类历史、个体历史上的原因,全部都不足以证明声音在运用语言上比文字更有作用,那我们可以终止讨论了,因为我觉得有论证效果,你觉得条件不够或者文字的条件更丰富,是你我在重要性上的不一致罢了


                        28楼2011-07-01 16:41
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                          29楼2011-07-01 16:43
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                            我反复说明了,默念现象的时候是声音与文字一起出现,不分主次,同时的存在。
                            人类的声音与视觉是同时产生的,声音和文字是不能比较的。当然声音语言和视觉语言是可以比较的,而且是视觉语言先出现的。就像我18楼说的一样。
                            统计律来看,“日常生活中声音比文字更常使用”也不对,生活中,就算不算图片,动作,等等,文字也比声音出现的频繁。
                            我从没有说声音不重要,我认为声音也很重要,只不过不是最重要的。
                            


                            30楼2011-07-01 17:01
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                              2026-02-03 17:10:59
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                              有点睁眼说瞎话的意味,故意忽略不识字者沉思时的自言自语现象。。。
                              声音语言、视觉语言,这种偷换,显然是想把“语言表达”与“信息交流”混淆。语言的声音形式,语言的文字形式,这是我一贯的措辞,目的就在于锁定论域
                              日常生活的语言表达,与日常生活的信息交流,又在偷换混淆,始终都不在我指定的“语言表达”方面做论述
                              各种偷换、混淆与忽略,有意思?
                              继续忽略我指出的生理学因素——喉咙,继续忽略我指出的历史因素——此前各个社会在书写文字的各种技术困难,继续忽略我指出的学习因素——先会说后会写。。。继续钻牛角尖于聋子、瞎子、智障这类特殊人群。。。继续扩大领域地讨论视觉对于交流的重要性


                              31楼2011-07-01 18:26
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