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回复:【驳穆土】三国时代的全能型选手—赵云
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奥运会场上升起五星红旗的原因是中国选手登上了领奖台,而不是中国选手技压群雄,今天真长见识了
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20楼
2011-08-06 16:14
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穆土
顺平侯
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追谥的原因很多,如:
功德盖世 —— 诸葛亮
荷国之重 —— 费祎
主之宠待 —— 陈祗
功德盖世、荷国之重,赵云的地位功勋没有达到这个地步。倒是《云别传》一句“君念其赏”说出了缘由。
奥运会场上升起五星红旗的原因是中国选手登上了领奖台,在竞技场上,实力决定一切,容不得半点虚假,战场上也是如此,但是众多的选秀场上,掺杂认为操作因素,登上的领奖台的,一定是技压群雄吗?追谥不是战功,有一个直接竞技的平台。
21楼
2011-08-07 11:40
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穆土
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夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势逼,遂前突其陈,且斗且却。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。———— 这是最原始的文献,萧书等记载,都经过人为的玷污,无论是处以什么目的,包括好的坏的,但都不如原始文献《云别传》更可靠。此战是一场遭遇战,赵云表现都可称得上可圈可点,勇敢、稳重、镇定,对方那个不知名的指挥官何尝也不是如此,勇敢、镇定、慎重。都是合格的战地指挥官。
孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。”先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。———— 也是出自《云别传》,《三国志》只记载黄权、秦宓劝阻刘备。刘备的志向不是偏守一隅,失去荆州,失去图谋中原的资本。“早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师”更不切合实际的空话,空有道义而无现实作用,务虚而不务实。
22楼
2011-08-07 11:43
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穆土
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五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。———— 应该肯定赵云前期任务完成的还是很出色,至少迷惑了曹真一段时间,为诸葛亮身攻祁山赢得了机会。后期表现相对失色,“箕谷不戒之失”让诸葛亮“据箕谷”目的流产,烧栈道脱身可以不至大败,但未日后少了入关中的一个选择,导致同年冬诸葛亮不得不围陈仓,不克而归。
赵云的事迹可以看到他性格,勇敢、稳重,这同样是其他优秀将领共有的优点,《三国志》收录的将领中,很多都可以称得上“胆大心细”、“文武双全”。除了善于攻城拔寨,其他方面也有建树,关系可能更重大的、情况更复杂。仅关羽、张飞、马超而言,“拜羽董督荆州事”关羽在曹魏、孙吴环视下掌管荆州军政大权,难度远高于掌内事;张飞领司隶校尉,不仅仅是一个只会统军的将军那么简单,司隶校尉是要监察百官的;“建安十六年,超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等,凡十部,俱反,其众十万,同据河、潼,建列营陈。”能够统领十部不同的势力,聚众十万,没有出色的综合素质如何驾驭的了?
23楼
2011-08-07 11:44
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穆土
顺平侯
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以军事斗争为主的三国时代,并不只是军事,相对于战功卓著、声名远播的关羽、张飞、马超、张辽这样的善于攻城拔寨的专长战将,其他方面一样不逊色。赵云不仅仅是表现在军事上的差距,综合实力同样黯淡。在体操比赛中有一枚金牌是给所有单项总分最高的那名选手,人们给他个称号叫“全能王”。而这个全能王除了少数能够斩获单项金牌以外,大部分项目虽然不是冠军,但得分同样突出,否者拿不了“全能王”。
赵云在蜀汉的地位之重,是公认的。从《三国志》体现不到,至于人才的作用,是其特长预期工作是不是相吻合。作为将军,其最大的价值体现在战场上,表现就是战功。战时战功平淡的将军,与战功赫赫将军相比,其价值有限,其他方面的才能,术业有专攻,不同领域需要不同专业的人士,并不非得需要将军来从事。
24楼
2011-08-07 11:45
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贴吧用户_05WRXRy
小吧主
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说得这么明白还是听不懂的话,我也没办法了
正是是因为各种追谥的原因都列上去了,是不是黑哨已经一目了然
诸葛亮功德盖世,蒋琬费祎荷国之重,追谥毫无疑问
陈祗宠待,夏侯霸远来归国,都是蹭上去的
赵云和那五位列在一起,没有写明原因,却可见性质是差不多的,莫非关张马黄赵追谥也都是蹭上去的?还时论以为荣?
要真说原因的话,就拿你说的姜维的话,昔从先帝,经营天下,劳绩既著,重要地位已经无须怀疑,你倒是红果果无视了。就算你单揪着说事的君念其赏,前面还有一句忠以卫上,又被你直接无视了。真相帝智慧果然非我等能及,这种将颠倒因果的本事我是万万学不来的。
如果我没记错的话,真相帝应该是不怎么鸟云别传的吧,怎么一找到一个以为可以证明赵云是靠黑哨上位的证据,就洗心革面了?
IP属地:广东
25楼
2011-08-07 13:52
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黄鼠狼推鸡公车
镇东将军
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赵云的事迹可以看到他性格,勇敢、稳重,这同样是其他优秀将领共有的优点,《三国志》收录的将领中,很多都可以称得上“胆大心细”、“文武双全”。除了善于攻城拔寨,其他方面也有建树,关系可能更重大的、情况更复杂。仅关羽、张飞、马超而言,“拜羽董督荆州事”关羽在曹魏、孙吴环视下掌管荆州军政大权,难度远高于掌内事;张飞领司隶校尉,不仅仅是一个只会统军的将军那么简单,司隶校尉是要监察百官的;“建安十六年,超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等,凡十部,俱反,其众十万,同据河、潼,建列营陈。”能够统领十部不同的势力,聚众十万,没有出色的综合素质如何驾驭的了?
胆大心细的关羽丢了荆州,胆大心细的张飞被部下砍了脑袋,胆大心细的马超落了个满门抄斩,胆大心细泥马伤不起啊,你是瞧不起胆大心细这个词吗喂
26楼
2011-08-07 14:23
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穆土
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三年秋九月,追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。—— 这五位可是货真价实列在一起。
四年春三月,追谥故将军赵云。—— 是因为“朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险”刘禅已经说的很明白了。“当阳之役,义贯金石,忠以卫上”以另一个角度叙述这件事。是为什么“君念其赏”的具体内容。“昔从先帝经营天下”,经营天下,那是对曹操、刘备这样的枭雄而言,其他只能是追随他们经营天下。“劳绩既著”不是“功积既著”说明姜维等只认为赵云是小的功绩。
我是说过我不尽信《云别传》,关键是你们尽信。当然,如果你们不信的话,我没有任何意见,可以将所有的《云别传》内容尽数认为是假的,包括 姜太公钓鱼ll 叙述赵云十事中的绝大部分。
27楼
2011-08-07 15:50
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穆土
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“胆大心细”是你们的盟友对赵云的认识,如果以这个为标准的话,关羽、张飞、马超都符合。“不戒之失”是对“心细”最直接的否认,这样都可以认定为“胆大心细”,那关羽、张飞、马超为什么就不可以呢?羽刚而自矜,飞暴而无恩,这是性格缺陷,而不是不“心细”。马超阻戎负勇也同理。
28楼
2011-08-07 15:58
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黄鼠狼推鸡公车
镇东将军
9
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做事不谨慎算不算不心细?考虑事情不周全算不算不心细?没有大局观算不算不心细?不顾状况覆家败身算不算不心细?这泥马把一块地盘都大意掉了,把自己都大意掉了,把全家人都大意掉了,这还叫不算不心细?原来你不是要否认史料,你还要变更汉语词典里基本词义啊,有木有?
原来赵云的一次寡不敌众的战斗失利,一次作为疑兵已经完全任务的小小缺憾,能放大到和别人丢地盘丢脑袋丢全家一样重大的失误上啊,赵云你真输不起啊,黑黑们是要把你向兵圣兵仙一样要求啊,这泥马真不是黑子啊,这泥马摆明是云吹啊
29楼
2011-08-07 16:18
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贴吧用户_05WRXRy
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呵呵,那五位是先主时逝世,赵云是后主时逝世,晚个半年是情理之中
何不反问一下,赵云明明不是和那五位同时追谥,陈寿为何却要他们列在一块说,而且是在陈列追谥原因的段落里?
愿意引用云别传我当然很高兴,只要以后要批驳云别传的时候记得也曾拿云别传来引证即可
下面这一段混乱的我都不知从何理起了
赵云追谥的原因有两点,【昔从先帝,功积既著】是一点,【朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险】是另一点,有这两点在,赵云追谥自然是名正言顺,和那四位并传也是名正言顺
经营天下就照着你这个解释来吧,经营天下的是君主,而跟着君主经营天下并且劳绩既著,那不是国家重臣又是什么
当然要扯到劳绩既著了,照你的看法,劳绩是小功,只有功积既著才是大功,那就先多谢你承认刘禅确实认为赵云蜀汉立下大功
再来看看姜维用劳绩是形容什么样的小功吧,我师兄引过的例子,直接复制给你吧
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《资治通鉴》:“五曰刚方岂弟,劳绩著闻,可备监司、 郡守;”
“卿以俊伟之器,经济之才,历事先朝,茂著劳绩。当国家之多难, 保社稷以无虞。惟公道而自恃,为权奸之所害。在先帝已知其枉,而朕心实 怜其忠。复卿子官,遣人谕祭。呜呼,哀其死而表其生,一顺乎天理,厄于 前而伸于后,允惬乎人心。”
知道这个是谁么?忠肃公于谦。知道他生平事迹么?自己查去吧……
“朕不忍加罪大臣,且用兵时有曾著劳绩者,免其发觉。”
知道这个是谁么?纳兰明珠。资料自查……
“龙有才,居官著劳绩。”
知道这个是谁么?唐龙,因这个“小功”而任吏部尚书,资料自查……
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
我就厚道点,不嘲笑真相帝的小功绩了
IP属地:广东
30楼
2011-08-07 16:30
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贴吧用户_05WRXRy
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混乱的地方太多,说漏了一点
你前面既然拼命替刘禅申明赵云的追谥只是君念其赏,并非赵云本身做出什么大功绩,何以又要在后面提一句劳绩是小功,功绩才是大功来打自己嘴呢
IP属地:广东
31楼
2011-08-07 16:41
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占断人间六月凉
蜀汉爪牙
15
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对方那个不知名的指挥官何尝也不是如此,勇敢、镇定、慎重。都是合格的战地指挥官。
0000000000000
对方那个指挥官如果不是曹操本人的话,就要按军法给抄家了。还合格?
32楼
2011-08-07 17:12
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ndix
永昌亭侯
8
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就我看来是连驳都不用驳, 哈 ~~~~
先把 "别传" 这种东西在是史传中的体制是什麼, 以及地位是什麼弄清楚再说话吧!
先弄清楚在史传中能够引用的别传到底是什麼史书制度, 再来下断言吧~~
尔等云黑以为云别传是江湖杂传, 还是家传吗?
那麼你当陈寿是老混蛋是不是? 随随便便引个家传著史混过关吗?
那麼你又当千古以来后世的那些文人史家, 他们熟读经史, 学富五车, 会依照著云别传都是因为他们是个连个家传都不分不出来的老混蛋是不是?
我什麼都不讲, 只讲这个东西, 谁说三国志里面没有讲赵云的地位? 陈寿为什麼会把赵云列在那, 他早跟交代清清楚楚了,只是你认不得它~~~
33楼
2011-08-07 17:47
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2025-12-11 08:07:51
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别把别转和陈寿扯一块。
IP属地:安徽
34楼
2011-08-07 17:52
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