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回复:大家如何看待方舟子对韩寒的质疑所涉及的一个极其普通的医学

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92楼2012-02-16 06:52
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    国际上比较公认的中国重要发明就是火药和马镫,前者被称为中国雪,后者被称为中国靴子
    跟你的想法不同,我倒是觉得火药雏形是中国最早发现的,这一点是四大发明中最没有争议的,我看到的老外资料里都承认这一点,而且中国也确实把它用作军事目的。但是具有实际杀伤效果的火器都是外国人的。
    中国还是最早的管状火器“突火枪”的发明者。但那是竹管发射,由于膛压太低,射程仅十米,还不如用手扔石子实用。实际效果也主要是吓唬人。打到人最多起个红印子吧


    93楼2012-02-16 06:59
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      2026-04-26 15:08:33
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      你这个话恐怕中国政府不能同意你,你自行搜索“灞桥纸”
      按中国专家的官方说法:只要是植物纤维制造的,就算纸。我正是按此说法,认定莎草纸算纸无疑。灞桥纸和麻布差不多,如果这个能算纸,那莎草纸理应算纸。
      我再强调一遍,如果说蔡公公是改进纸浆造纸工艺,那我没意见。如果说是中国发明了纸,那就看对纸怎么定义。按中国官方定义,莎草纸算纸。
      另外铅活字跟泥活字的区别可不仅仅限于字模材质的问题,你这是望文生义了。实际上铅活字系统是一大套完整复杂的机械工艺。中国造不出铅活字这是由于工程技术方面的缺陷,并不是偶然的。另外还有一点是最为关键的,毕升的泥活字并无出土实物,只有梦溪笔谈提了那么一下。而别人的活字字模都有完整实物。历史考证中对没有实物存世的东西当然可以合理质疑。


      94楼2012-02-16 07:35
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        94楼:中国什么东西都不好,不知网友怎样?


        95楼2012-02-16 10:41
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          不管是不是纤维的,就算是皮的,也可以叫纸。关键是造纸的原理!
          现在通行世界的造纸原理是蔡候纸纸浆原理。而在蔡候纸传入西方之前,莎草纸技术已经失传,用的都是羊皮纸,成本极高。这也是为什么在古代,西方的文盲比例远高于中国的原因之一,当造纸术传入西方之后,这个状况才有所改善。
          而印刷术,泥字和铅活字,基本技术原理没变化,关键是“活”。就象现在的波音无论有多少先进的系统的技术,其核心原理和莱特兄弟的第一架飞机都没有差别。
          而泥活字是不是有实物证据,都已经不重要了,因为其中的原理说的很清楚,技术难度很低,不存在只有原理无法制造实物的可能性。只要确定了梦溪笔谈的年代就够了。说没有泥活字实物而质疑活字印刷技术的,明显思路不对。
          


          IP属地:山西96楼2012-02-16 13:25
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            /我再强调一遍,如果说蔡公公是改进纸浆造纸工艺,那我没意见。如果说是中国发明了纸,那就看对纸怎么定义。按中国官方定义,莎草纸算纸/
            四大发明的提法是“造纸术”,而不是纸。
            中国没有发明造纸术吗?发明了!
            中国说发明了唯一的造纸术吗?没说!
            那么说中国的造纸术是世界的大发明有问题吗?
            而莎草纸当然算纸,但是莎草纸与蔡候纸的关系就象是飞机和飞艇的关系,虽然都能飞,但原理不同。


            IP属地:山西97楼2012-02-16 13:33
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              后者凭什么成后者?


              98楼2012-02-16 15:08
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                纸是怎么做的就不说了,只问一句,你在哪看的古代西方文盲率高于中国的?你说的这个古代具体是指什么时候?是单指欧洲还是全世界?阿拉伯的识字率可是长期非常高
                再说这个活字印刷,有活字的并不只有中国一家,如果没有实物,就无法证明是谁先有的,又是谁传给谁的,这就是实物出土的重要性


                99楼2012-02-16 15:58
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                  2026-04-26 15:02:33
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                  另外你的这个说法中国官方不同意,他们为了争造纸第一,硬要说灞桥纸算纸,因此认为纸就是中国发明的,之前没有类似的东西,莎草纸不算纸,这就是造纸术有争议的来源。
                  问题是灞桥纸和莎草纸一样,也同样不是纸浆纸


                  100楼2012-02-16 16:01
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                    /纸是怎么做的就不说了/
                    方法很多,有不同的原理。
                    /只问一句,你在哪看的古代西方文盲率高于中国的?你说的这个古代具体是指什么时候?是单指欧洲还是全世界?阿拉伯的识字率可是长期非常高/
                    呵呵,这个你还真问倒我了。这是我好几年前看到的资料,具体内容真不知道了。这个我拿不出依据来。抱歉了。
                    /再说这个活字印刷,有活字的并不只有中国一家,如果没有实物,就无法证明是谁先有的,又是谁传给谁的,这就是实物出土的重要性/
                    看历史记载。我前面早就解释过了,活字的原理技术极低,是个人知道了原理就能做出来。这种情况下还要什么实物,这不是历史学术争论,而是没事儿扯蛋。
                    而另一种情况比如地动仪,没有实物,记载的原理也很模糊,而且在技术上极难实现,这时候,就必须要有实物证明才行,当然,如果地动仪的理论很明确,仅凭理论的说明就能一步一步的复制,也一样不需要地动仪实物就能证明张衡确实发明了有效的地动仪。
                    理论明确且简易的就能实现的情况下,不需要实物证据。
                    /另外你的这个说法中国官方不同意./
                    请举出中国官方不同意莎草纸也是纸的官方说法来。
                    /他们为了争造纸第一,硬要说灞桥纸算纸/
                    把灞桥纸算上,也争不了第一啊,灞桥纸是西汉时的产物,而莎草纸是公元前3000年的东西,西汉再早也早不过公元前3000年啊。用这种方法争第一未免太弱智了些。
                    另外,灞桥纸的确是纸,是蔡候纸的前身。灞桥纸不是你说的那种麻布片,其纤维很短,方向异向,经过了切割、沤煮等简单的加工工艺,跟织麻完全是两个技术和原理,但这个技术已经很接近蔡候纸的制作原理了。因此将之称为纸并不为过。
                    而莎草纸的工艺接近编席子:
                    “……将这些长条并排放成一层,然后在上面覆上另一层,两层薄片要互相垂直。将这些薄片平摊在两层亚麻布中间趁湿用木槌捶打,将两层薄片压成一片并挤去水分,再用石头等重物压(现在一般用机器压制),干燥后用浮石磨光就得到莎草纸的成品。……”
                    连莎草纸都算是纸,还用得着“硬要说灞桥纸算纸”吗?
                    /因此认为纸就是中国发明的,之前没有类似的东西,莎草纸不算纸,这就是造纸术有争议的来源。/
                    呵呵,还真有人闲得蛋疼在这争议这个啊!
                    造纸术又不是唯一的,好多种方法呢。
                    只要说明蔡候纸原理的造纸术由中国发明,且到现在全世界还在用这种原理造纸,对推动世界文明起了巨大作用就足以说明其巨大的价值了,争谁是纸谁不是纸有屁用啊。
                    从它所起的作用来看,称之为影响世界的大发明绝对的名符其实。莎草纸也是纸,但没起到这样的作用啊。
                    我们在学校学习到四大发明的时候,从来不是因为纸是由中国首创的而觉得自豪,只是因为这个造纸术原理到现在全世界还在使用才觉得自豪。
                    当然,我估计中国人里也有相当一部分人有类韩国人情结吧,非要硬说中国的纸是唯一的纸,纸是中国的首创云云。不过我还真没看到过,看到了也得顺手打上一打。
                    


                    IP属地:山西101楼2012-02-16 21:19
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                      /另外你的这个说法中国官方不同意./
                      请举出中国官方不同意莎草纸也是纸的官方说法来。
                      -----------------------------------------------------------
                      中国现在争的并不是蔡公公的纸浆,要争的是灞桥纸是世界第一,既然灞桥纸是世界第一了,那显然就认为莎草纸不算纸了.....这还需要举证?灞桥纸世界第一的说法随便搜,新闻一大把,可以看到各种中国学者吹。你觉得争这个很弱智,中国学者可不这么认为。
                      灞桥纸的工艺都是中国学者YY出来的,一点根据没有,除了中国谁承认过?
                      灞桥纸的实物图摆在那,明明就是麻布片。
                      另外谁说莎草纸没有推动文明了?莎草纸在古典时代那可是相当普及,从非洲到亚洲再到欧洲,普及度遍及地中海沿岸,实际上这些国家的文化程度还就是特别高,这不算推动文明,那啥才算?而比甲骨文早将近三千年的楔形文字正是因为不适合在莎草纸书写这才没有流传下来的。


                      103楼2012-02-17 07:26
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                        泥活字有没有实物出土当然非常重要,因为现在有实物出土的最古老金属活字是出自韩国,尽管那个很简陋。但这是事实。而且韩国人确实非常热衷于改进印刷技术,韩国古代的印刷厂还就是特别的多。
                        据此,韩国人“推测”活字技术也是他们先有,是他们传给中国的。所以说一定要有实物出土才能保证赢韩国人。


                        104楼2012-02-17 07:37
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                          古登堡德活字印刷术是15世纪的东西,大约相当于明宣德年间,就时间看确实比中国的泥活字和木活字晚。但这两个完全是不同性质的东西。古登堡活字印刷技术的核心是二次转印,用铜字模排版后制作铅字条,用铅字条完成印刷。一是解决了低成本大量制作活字的问题,二是铅字在印刷过程中损耗后可以重新溶化铸造,保证了印刷质量。这种铅与火的技术中国一直到计算机时代才完全放弃。古登堡德活字印刷术改进也很多,从印刷机到油墨,以及后续的自动排版技术都有长足的发展。对比泥活字(应用很少的东西)和木活字可以说一个是工业性质一个是手工业性质,完全不可同日而语的两种技术。
                          中国应用最多的雕版印刷就速度来说比古登堡的原始手工排版都要差很远,利玛窦的叙述绝对有问题。


                          106楼2012-02-17 10:03
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                            既然讨论到了印刷术,中国很成熟的雕版印刷技术也粗略介绍一下。首先是写样校对,然后把有字的一面朝下贴在加工好的木板上,弄湿后搓去纸纤维,字迹留在木板上,雕刻(分阳版阴版,阳版雕的地方多,成本更高)(专用工具能有十多种),清除版面不需要的部分并雕出间隔线。雕错后的补救措施了解不是很清楚,往往会整版废掉。印刷大家都能想出来,不多说了。字的大小大约是竖排20字左右(有更小的),(可能和二号字差不多?)


                            107楼2012-02-17 10:33
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                              2026-04-26 14:56:33
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                              关于雕版印刷,也是全世界各个文明都有。古罗马也有,虽然没有雕版实物出土,但是有发现印在石板上的画,有些是完全相同的,这唯有雕版印刷可以解释,这是来自牛津技术史的怀疑,不过人家说的很清楚了,因为没有实物出土,所以暂时存疑。没有明确说罗马有。
                              我觉得这就是一个科学的态度


                              108楼2012-02-17 12:55
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