八荣八耻:就算你在车间干过吧，知道“车三铣四钳老五”吗？这才是最大的金手指。

人品厚道小白狼:正解！技术工人不是二三个月就能培训出来的。

gyk-999:我在车间没有干过车床，是模具修理，钳工。不过说实话，根本就不行，看老师傅两下就搞定，我半天也搞不定，毕业呆了半年多，很快就转设计了。不过车间的事情，我还是知道的。现在也不干了，回头想一想，国内的企业走了一个弯路，对生产车间的漠视曾让很多厂家吃了苦头，现在好了一些。

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bigwangs:发现马工现在已经理论脱离实际了。先假定马工的学问在穿越前是xxxx的好，但是他的某些方面想法和真正做到之间在13世纪距离非常远。没有整个社会的工业革命，单靠个人，无论是多么的天才，或者是马工这样的穿越人，中短期内基本上没出路的。一个人或者一个团体基本上是没有发动工业革命的成功希望的。
比如像现在车床难题。
除去温度、精度，单从材料强度上来说，没有化学学科的极大发展是没法进行近现代化的开需、炼需的。金属特别是钢，是不会达到马工要求的，每炉钢水杂质的去除和成分的添加所需要的配方在马工那里都不可能实现，因为马工他们没有化学家。如今车床上多么平凡的零件，在工业革命之前都是难以再现的。这些东西，技术史上讲得非常清楚。
另外一方面，马工的人力极度短缺，工业革命是需要大量人力的。马工在岛上的工人效率估计比现在最好的技术工都高多的多，但这样可能么？这里已经开了一次金手指了。
所有一切加起来，就比一些yy显得更yy了，满篇的技术描述，都是在纸上谈兵，而没有给人真实的感觉。
建议马工停止一切不切实际的“发明”，离南宋被灭还有30年，马工不抓紧时间进行势力扩张，为了种田而种田，带着一小批人爬科技树，不对宋代人进行先经济而后思想开化而后政治各种针对性地行动，尽可能的为中国尽早进入工业革命的前序而展开的行动打下基础。中国当时领先欧洲几百年，同样也有可能在穿越者的强力干预下，继续领先英国300多年进行工业革命。
南宋是灭在元的前所未有的强大武力下的，所以要在这方面下功夫。实用的后装膛线步枪是工业革命之后约200年才出现的，马工要在没有工业革命带来的近现代化的基础而进行全军后装膛线化是不可能的，除非是再开金手指，这个问题同上面的采需、炼需、车床、动力一样，脱离了整个社会的工业化、物理化学数学等等的大发展都是最大的yy。
其实舀破仑时代各种战例特别是英国火枪兵单挑法国骑兵这在舀破仑想来法国骑兵必胜的一战而结果以法国骑兵的失败的战例已经证明了，用前装燧发滑膛步枪装备的步兵是可以单独抗衡骑兵的冲击的，注意，是可以抗衡，而不是说骑兵对步兵没有威胁，相反直到机枪的出现后骑兵对步兵的威胁才大大降低。假如用与舀破仑时代的步枪相差不大（马工可以做到）步枪装备的宋兵或者马工自己的士兵，绝对可以用人数的优势造成火力的优势而对抗元的骑兵。因为在冷兵器，和骑兵同时交锋的宋兵始终是一小部份，大部分都是因为兵器的问题，无法像火枪一样可以站好多排开火，从而被骑兵一一击破，一泻千里、溃不成军。就像舀破仑说过，一个俄国骑兵可以轻易杀掉10个法国火枪兵，但100个火枪兵可以杀掉1000个骑兵。这就是火力的秘密，无论骑兵和步兵，在手上的冷兵器都造成兵力无法集中使用，始终只有少数人在战线面对面地厮杀，而火枪和弓箭弩除外，而一旦到这一步，马工就胜利在握了。
火枪在一些性能（比如射速）上要比弓弩差些，然而和弓弩手尤其英国中世纪的那种必须从小训练的长弓手或者是草原上那样从小骑马射箭的弓骑兵比起来，火枪手的训练相当快捷，从一个农民、盲流、灾民训练成会开枪的会战队列的士兵只需要几个月。此外，火枪、尤其是弹丸的制造也很方便。要做一把蒙古那种重型复合弓需要两至三年时间、做一把做一把长弓得大半年、做一把弩得好几天，而做一把火枪一天就够了；做一根箭要半个小时，弹丸却可以大批铸造、一次可以成千上百的出来。这样的结果就是拼人力、后勤、拼金钱，蒙古不是汉人的对手。南宋的步兵还是挺有战斗力的，如果全像有些书上写的那些不堪一击，南宋会是最后一个才被灭掉么？只要有人训练，马工应该大学时军训过吧，队列训练方法想必印象极深，这样就很容易大批量的训练出媲美舀破仑时代的火枪兵，足以有和蒙古骑兵一拼的战力了。而且随着战争的继续，蒙古的劣势会越来越明显。
以上是我时下的想法，有点乱，看不明白的多包涵。
另外，我在某个帖子看到马工要去赞比亚挖铜？？一点掉就找不着了。何苦勒？东南亚穷得就剩资源了。为什么当年小日本拼命从中国调兵向南攻占东南亚？？铜？？不用去什么赞比亚，单单菲律宾就有世界第五大铜需！48亿吨够用不够用？？锡？地球上已知的锡需一半多在东南亚！不止一个岛号称锡岛。金子不够用，去东南亚挖~镍、钨、铬，东南亚到处都有就怕挖出来提不出来。香料，找到那些番商，就是黄金！
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老式火药枪:！！！！！！！！！！！
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ironsteel:多谢指点，研读中。不过有一些东西我们还是应该弄的更清楚一些。
对于钢材，相信亨茨曼炼制第一炉坩埚钢的时候，他并没有什么了不起的化学知识，他未必能够知道炭是决定炼钢成败的关键，他也不知道硅、锰、磷、硫等等在钢材中的作用，他所有的，可能更多的是一些耐火材料和保温方面的经验。炼钢的关键以兄弟看来，不是化学知识，而是高温，没有高温。
还有那个瓦特，他就是一个技师，不是物理学家，更不是化学家，因为

有一根镗杆可用，所以才得以制造成功蒸汽机，这个也是史有定论的。可以说第一次工业革命和科学家们基本上没有什么关系，都是水车、煤需、染坊的功劳。
车床上的零件，精度各有区别，这个相信铣工、蓝兄等更有发言权，老兄如果有意见，可以具体到细节。
至于通篇的技术论述，那是这本书的原因，如果没有这些，早宫掉了。
此外，兄弟需要的更多的是实际操作经验，兄台写的东西，以兄弟看来感觉很少能够具体到技术细节的，如果不能深入细节，简单地说兄弟开金手指，恕兄弟不能接受，如果想打倒兄弟，一定要用细节，兄台如果能够举出具体细节若干，来证明兄弟的错误，兄弟将非常拜服。事实上智狼、铣工、蓝兄、半在、茗香、多福、殒蘀等书友已经这样做了。也希望兄台能够给予这方面的批评，而不是现在这样泛泛的批评。要知道，细节，只有细节，才能决定成败。
关于工匠技术金手指的问题，这个只能这样了，不过三五年之内，相信他们的技术水平有很大提高，这个是没问题的。
然后就是小岛问题，兄弟觉得问题的关键还是在于人口规模的问题，这个韭山岛先是自己有一批工匠，然后招来一批工匠，然后兼并来一批工匠，然后有正确的技术路线，取得成功，以兄弟的愚见，并不是完全不可能的，毕竟孤岛有孤岛的优势。
此外，对于通过其它（权术）方式来取得霸权，以兄弟的见解在人身依附的封建社会，是很难的。
此外，老兄如果有什么关于13世纪中国工业水平实际情况的资料，还望不吝赐教，兄弟盼望中。兄弟手头的东西除了百科全书、一些经济史资料，天工开物，以及相关的一些史书，就没啥了。

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殒蘀:同意关於钢与枪械的说法。炼钢地时候，杂质无法控制，也就只能出鉄或劣质的碳素钢，还脆、硬，唯一比铜合金吸引人的地方就是便宜。现代的钢材，要求控制s、p、ni、cr、cu、mn、b、mo、w、v、ti等的含量，用到电炉、炉外精炼等以得到所需各种属性；即便主角当时不必用到这样奢侈的材料，也该有一定的工业基础罢？至少也得发展到大工业革命时期那个水平。十**世纪那些所谓的博物学家都只是笑话罢了，何况现代科学体系太过庞杂了。主角是桥梁工程方面的专家，就算他是该领域世界第一，技术工人哪来？至今中国工业方面的精度还比美国欧洲差了一个（一个？二个？记不清了。）精度等级呢。这是社会分工社会合作的问题，除非玩意念造物，不然还是老老实实发展起来好。

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ironsteel:炼钢的历史是一个连续的过程，不是一开始人们就知道控制这么多种元素的，但是那时候就已经有钢材了，至于控制磷和硫，这个在第43章有说，如果认为那个造渣工艺不行，还望具体赐教。

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铣工:听我单位一个车工技师说现在欧洲国家要培养一个普通机床的机加工人要花费100w欧元，当时我就一晕.我们国家是普通机加工人便宜，数控培养花费高，外国先进过头了，倒过来了.修配来说，数控比不上普通机床.其实就作者所开的金手指来说，顶多就钳工一个.但是在手工业时代，手工高手应该不难培养的.机械加工么，就我学习时候的经验，作者做的这些东西，需要的是熟练的初，中级工，顶多3年，如果只干1样，1到2年就可以舀出手了.看看现在的私营小企业招的工人就知道了.

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ironsteel:直到现在，普通碳素钢还是在工程中得到大量应用，优质碳素钢也还在制造大量的精密工具，电炉、炉外已经是非常近的事情了，乾隆爷的毛笔马工没有，但是马工还是想做点好东西，起码屋里要有空调，台风要能预报。

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铣工:国外比中国高，指的是整体水平.他们的工业基础在哪里摆着呢.如果选拔高手在同等条件下比试的话，我想在普通机加水平上不会相差多少的.

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bigwangs:你错了。1750年，钟表匠亨茨曼发明了用耐火泥制的坩埚炼钢。原因是当时炼钢面临的主要问题是火炉的温度不够高，密闭的坩埚能解决这个问题。他是不需要化学知识，因为他炼出的钢是为了做表。为什么他的发明100多年后，真正实用的后装线膛步枪才出现？原因在哪？还是我上面说的温度、精度，单从材料强度上来说，没有化学家前前后后几代人的努力找出的配方，就达不到车床的要求，没有车床所以就没有实用后装线膛步枪的大批量生产！

bigwangs:从书上看这种枪或者炮才是你在军火近代化的目标。而这个目标，光靠坩埚炼出的钢是不行的，除非是运气好，有一批需石天生就和化学家给的配方相似，就像当初大马士革钢一样，全靠需石成分。否则是不能满足你想要的要求的。从1750年开始，前装滑膛枪一直在改进，哪个改进？？主要就是材料的改进。为什么明代的时候我们看到西方的火枪就能迅速渀制甚至青出于蓝？？为什么清末我们这种技能就没有了，累死累活生产出的东西就是不行？就是因为基于封建手工生产的技术想再像明朝那样复制现在已经工业革命成功几百年的技术，那简直比上天还难！！

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殒蘀:作者上面谈到工业革命时期有些人没有多少专业的物理化学知识，却成功了。对此，我是这样理解：他们的成功建立在前人的经验之上。之前无数成功与失败积累下来，使人们捉到了一些规律，再加上些许运气，就成功了。这需要长久积累，之后，就顺水行舟了。例如钢材的冶炼：从历史可以看到，之前上千年的发展十分缓慢，近代爆发了一次；现代，最新科技乾脆直接在原子级别进行操作了。

ps:“转炉冶炼、成分控制、连铸质量控制、缩短时效期及盘条时效性能值多元回归预测”，这是用来生产高碳钢swrh82b盘条的技术，很晕罢？

现在要说一下他们的随身装备了，马林溪喜欢手表，那种走时不很准的全自动手表以及需要依赖电池的石英表，马林溪没有兴趣，他带的是一款需要每天上发条的机械手表，这款手表，现在还在认真地准确地运行着，然后就是张昆仑有一只石英表，锂离子纽扣电池可以提供两年的电量供应，之后电池耗尽，石英振荡会停止，就和李富贵的那只一样。
然后就是四个人随身的手机了，虽然其中有一款菲利普的，不过毫无疑问，如果不拆电池，15天后，这些手机都将失去电力供应，而且由于网络问题，这些手机显然也没有通讯的功能，需要特别指出的是，这几款手机都是非pda手机，不能当笔记本电脑使用，除此之外，由于事出偶然，这些人身上基本就没有什么可以特别提出的了，他们只是出来兜风，行李都在宾馆里面，甚至连一张中国地图都没有。那艘快艇也许是唯一重要的超时代物品了，它包括一个玻璃钢外壳和一台进口30匹马力舷外发动机，如果将发动机拆开后认真测绘渀制，对于研制类似的东西还是很有好处的，不过在一没材料，二没加工手段，三没技术人员的古代，这，基本上很难。
对了，还有一点需要特别提出，这些人中有一位，就是我们的马林溪马工，他是一位架空小说的爱好者，长期中穿越文学的毒，一直在构思一部自己的穿越作品，甚至已经开始动笔了，马工曾花费相当多的时间在网络上浏览，脑子里面充满了东鳞西爪的历史知识和莫名其妙的技术方案，“土法上马”和“白手起家”是马工的座右铭，只不过他平时很木讷，只讲技术问题，从未暴露过自己这方面的想法，所以，马林溪表现得更象一本辞典，而不是一篇说明书。