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回复:【伪考据】关于大江山退治的某些推测

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楼主看的御伽草子是哪个版本


IP属地:北京来自Android客户端77楼2017-09-14 07:30
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    修一下文不要介意……
    关于酒吞离乡后的早年经历,从流传至今最古老的两个版本来看都颇为坎坷。
    在《大江山酒天童子退治绘卷》中,酒吞自称曾因高僧最澄修建根本中堂(延历寺),导致自己一族无家可归,遂化作大树与其斗法(这种钉子户反强拆的感觉……),结果被最澄和尚请来日吉山王和药师菩萨,赶离比叡山,遂于嘉祥二年(849年)定居大江山;
    而《御伽草子》里的记录则更为详细一些,主要包括:离开越后——到达比睿山——被最澄和尚识破后赶走——落草大江山,并多次前往京都——在京都遇见空海和尚,遭到封印——空海死后脱出封印,回到大江山。
    这里被提到的最澄与空海,都是在唐土和东瀛正史有具体记载的历史人物。为了捋清相关时间线,我们不妨先看看这两位东瀛高僧的履历。
    最澄,近江国人。延历二年(782 年)得度,784年在东大寺受具足戒。
    785年于比睿山结草庵,修道业,788年创“根本中堂”,又名“比叡山寺”比睿山寺,后改号一乘止观院,供奉药师如来为本尊。影响力逐渐为世人所知。
    794年在比睿山举行大型法会,迎来北方十大高僧共讲,声势浩大。
    延历十六年(797年)被选为内供奉十禅师之一,从此得到桓武天皇重视,遂开设《法华经》讲坛,年年演讲法华经。
    延历二十三年(804年)与空海、橘逸势一起西渡大唐.
    805年归国。
    806年创立天台宗,以“世间万物皆可成佛”为宗旨。
    820年于比睿山起大乘戒坛,闻名全国。
    822年去世。
    空海,赞歧国人,受戒于奈良。
    804年西渡求法,806年归国,创真言宗(东密)。
    回东瀛后初住京都高雄山寺﹐从事传法+灌顶(也就是打知名度和收小弟)工作。
    816年於纪伊国(今和歌山县)开创高野山【就是东瀛漫画里经常出现的法力僧根据地】﹐号“金刚峰寺”。
    823年,诏赐京都东寺为密教永久根本道场。
    835年去世。


    IP属地:江苏78楼2017-09-14 12:32
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      2026-01-21 02:18:53
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      平安朝开端于794年,桓武天皇迁都平安京。桓武退位后则分别是平城(806~809在位)和嵯峨(809~823在位)两位天皇。
      而东瀛历史上,最澄和空海这两位高僧的庇护人+头号后台老板,正是桓武天皇。
      从最澄的履历来看,他赶走酒吞的时间不可能早于创立根本中堂的788年。
      酒吞流连京都,时间也不可能早于桓武天皇迁都的794年。
      近江传说中,酒吞进入比叡山和被最澄赶走都发生在嵯峨天皇朝,即809~823年之间;《御伽草子》里登场的太政大臣——从时间推算,显然是藤原道长——也在与天皇的奏对中提到,嵯峨天皇时,高僧空海曾封印“魔物”。
      结合历史可见,酒吞与最澄、空海的交集,应当均发生于二人归国之后。
      历史上,空海作为法力僧的名气打响于806年后,经过十年传法始得开宗立派,封印酒吞极有可能正是其中一桩刷声望的事迹。因此,从时间线推断,此事当发生于809年~816年之间。
      《绘卷》里提到酒吞于嘉祥2年(849年)搬到大江山,两相对照之下,他被空海封印的时间应该不会低于三十年——三十多年小黑屋关下来,如果说酒吞在这期间黑化,从情理上来讲,似乎不难以理解。
      有趣的是,《御伽草子》里的酒吞虽然看似言辞粗鲁,对最澄和空海的称呼却分别是“传教大师”和“弘法大师”。而在东瀛历史上,二者都是追谥的尊号——“传教大师”称号由清和天皇追赐于866年,“弘法大师”称号则由醍醐天皇追赐于921年……
      不得不说,提起这两位旧怨时,酒吞出乎意料地很有修养——至少比起唐土民间话本里动辄大骂“秃驴”“贼秃”的人类和非人类们,这礼数已经堪比《三国志》里名将马超(这位可是正儿八经的西凉世家出身,满门被杀仍以“孟德”而非“曹贼”称呼仇敌,足见其大家之风)了……
      嗯,作为一言不合就开喷的唐土人类,作者表示自叹弗如www。


      IP属地:江苏79楼2017-09-14 12:33
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        关于上面@幻Se初半提到的《御伽草子》,这本书里面的《酒吞童子》一篇,个人认为它看似荒诞不经、错漏百出,其实真事半隐,假语偏存,很有考据价值。
        尽管囿于时代和立场,它不可能明着为酒吞说好话,但事实上,这篇故事不仅与最早版本的《大江山酒天童子退治绘卷》有许多能互相印证的地方,而且对散落各地的相关传说也进行了系统的整理,在酒吞的事情上更是大肆发挥春秋笔法,狠狠黑了一把真凶……
        没错我就是说那个不打自招的“太政大臣”!
        要知道在历史上,从857年开始到1122年,东瀛的太政大臣一直都来自摄家藤原氏。而972年才升任“天文博士”的安倍晴明,和948年才出生的武将源赖光,同时登场的年代绝不可能是故事里说的醍醐天皇朝,因为醍醐天皇他930年就去世了!至于为什么这么写……白居易写“汉皇重色思倾国”,指的难道真是汉武帝吗?呵呵哒。
        故事里池田中纳言的女儿失踪,安倍晴明安慰说,此女之所以被掳走,是因为池田中纳言夫妇昔年曾向菩萨祈祷求子,却在得女后忘了还愿(忘记还愿的对象真是菩萨吗?),故而有此一劫,但必无大碍。而“太政大臣”闻言立刻向天皇进谏,不但随口扒拉出酒吞曾被空海怼过的往事(一百多年前的事你咋知道这么清楚呢?),还当场推荐了源赖光去处(mie)理(kou)……
        但凡看过几本宫斗宅斗的,都能发现这两人说的话多有意思了吧?
        安倍晴明会不知情?天皇会听不懂?
        若要人不知,除非己莫为啊……藤原道长你丫跟酒吞一起搞的那点勾当早就在民间童话书里流、芳、千、古、了!
        【拍惊堂木脸】


        IP属地:江苏80楼2017-09-14 12:34
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          由于资源、地理等种种制约,历史上的东瀛,其社会环境远比唐土落后和严苛。
          从大和族尚未统一全国的邪马台国时代(约238年前后,对应唐土的三国)开始,一直到飞鸟时代(593~710年),东瀛长期保持着奴隶制。
          646年开始的“大化改新”从唐土引入律令制【即大一统封建制】后,东瀛也确立了良贱制度。
          在这一制度中,良民被详细地划分为官人、公民、品部(也称部民,来自非大和族的被征服者,后来又加入了半岛和大陆来的移民)、杂户;
          原本的奴隶阶层则被详细划分为五种贱民——陵户、官户、家人、公奴婢、私奴婢,后两种是彻头彻尾的“牲口”,不但无权结婚,而且动辄被大和朝廷当作商品出口到半岛南部的伽倻诸邦,换取铁器。
          随着时间推移,良民与贱民之间又发生了新的分化。
          贱民的后代形成了“秽多”,取“不洁净”之意,相当于天竺的“不可接触者”,一直到室町时代晚期也就是16世纪,因为战争需要他们贡献更多劳动力,他们才被允许离开隔离区,外出做工;
          而良民中,作为非大和族而遭到社会主流排斥的部民也与因为种种原因失去户籍的流民(俗称“山窝”,也就是山民)融合,形成了不得与其他阶层通婚的“非人”——顾名思义,他们不被当做人类看待。
          传说中酒吞童子和他麾下的众鬼,原型极有可能便是来自历史上真实存在的“非人”,包括发生在大江山退治后的土蜘蛛事件,或许都与当时“非人”们展开的抗争,和朝廷对此的镇压有关。
          不知是不是地理位置比较安全,少有被外来威胁教做人的缘故,尽管东瀛历史上同样先后经历了大一统格局的崩溃和军阀混战,严格的种姓制度却依旧代代相传,低种姓出身的人几乎无法通过才能和努力改变自己的境遇,而社会上对于“秽多”“非人”的血统歧视,甚至到了现代都阴魂不散。
          有兴趣的读者可以去查一下二战后东瀛的“部落解放运动”,东瀛社会对所谓“下等人”的欺凌和虐待,竟然是直到丧失了国家主权之后才有所改善的……orz


          IP属地:江苏81楼2017-09-14 15:32
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            现代尚且如此残酷,作为大一统律令制的黄金时代,平安朝早期的情况更是可想而知。
            事实上,就连开创平安朝的桓武天皇本人,也深受这种出身论的困扰——桓武天皇的母系出自百济国王族【没错就是白江口之战后被我唐灭了的那个百济国】,是来自半岛的“归化人”或者说亡国难民,因此,他的上位不仅充满了血腥的政变,即使在登基后也屡屡遭到国内传统保守势力质疑。
            为了巩固权力,桓武天皇发动了一系列改革,包括没收奈良佛教封户、数次迁都、废立太子,等等。历史上他的诸多政策,如积极派出遣唐使引进大陆文化,扶持天台宗、真言宗等新兴佛门宗派……同样与血统给他带来的压力有着脱不开的联系。
            而最澄和尚开创的比叡山天台宗之所以能够取代传统的奈良佛门迅速兴起,除了天皇的支持,它本身秉持的大乘佛教宗旨——“众生皆可成佛”同样功不可没。
            什么叫“众生皆可成佛”?
            很简单,我佛慈悲,“下等人”也终于有机会去庙里伺候和尚了!


            IP属地:江苏82楼2017-09-14 16:35
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              ……嗯,看到这里的读者可能很想撇嘴。
              不过说句公道话,萤烛固然不足以与皓月争辉,但比起万古如长夜,总是聊胜于无。
              毕竟在真实的东瀛历史上,哪怕到了17世纪的江户时代,那些【终于有机会】出家的“秽多”都不曾在社会上得到过对普通僧人的尊重,而是被指着鼻子骂“滥僧”甚至“秃驴”。
              而放在出家修行/聆听佛法都是贵族特权,连侍奉和尚都必须是至少上等良民才勉强够格的平安时代,比叡山延历寺设置的“八濑童子”一职,尽管只是做粗活的杂役,也已是诸多佛门里难得的、愿意向“非人”开放的职位了……
              《御伽草子》的剧情里,离开越后老家的酒吞,大概也听说了这样的广告。
              他设法混进这个看起来十分伟光正的“正道”门派,也许是希求上进,又或者仍没有放弃融入主流社会的愿望。
              ——虽然在【创立初期还算】伟光正的天台宗,他能得到的最大恩惠,也就是给最澄大师抬抬轿子而已。
              鬼面具事件如果不管结局,大概可以看成一个典型的“难题解答”类民间故事。
              酒吞扮演了这类民间故事里常见的机智角色,试图用自己的能力给人们留下好印象,搏个好前程。
              然而在当时的社会环境下,“众生皆可成佛”终究只是一句口号,他的愿望也注定无法实现。


              IP属地:江苏85楼2017-09-14 17:20
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                我看了之后还纳闷呢 知道什么原因了 还不赶紧救闺女 跑去找天皇干嘛


                IP属地:北京来自Android客户端87楼2017-09-15 01:24
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                  2026-01-21 02:12:53
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                  最近有点忙,关于酒吞在大江山的创业史可能要晚点才能发了……
                  先发个吐槽吧,吐槽一下很多同人里二设的“小和尚酒吞”。
                  首先,无论哪版传说里,酒吞都没有当过和尚。
                  其次,从当时的实际情况来看,他也不太可能做得了和尚。
                  在奈良/平安时代的东瀛,僧侣作为精英阶层,社会地位非常之高,剃度出家至少也是下级贵族才有的特权——传说里怼过酒吞的最澄和空海,就都来自贵族家庭,而门第不够格的人,想剃度出家都是做梦。
                  酒吞的早期职业,其实是“稚儿”——也就是侍童,作为伺候僧侣们的仆从,在东瀛通常由12~18岁的少年担任。
                  这个职业在当时属于勤工俭学的一种,也是难得对出身要求不那么严格的上升通道之一。
                  平安朝早期,因为僧侣们垄断着文化,寺院在社会上类似于古代欧洲的修道院,是相对贵族教育来说更为亲民的教育机构。
                  所以为了下一代的前程,很多人家都会设法把子弟送入寺庙,既学习文化,又积累人脉,以期日后发达。这些在寺院勤工俭学的年轻人们,就是“稚儿”。
                  尽管听起来不错,但其实历史上的“稚儿” 当中,实际上也分三六九等。
                  皇亲国戚、公卿名门出身的,称为“上稚儿”;
                  因为资质聪颖而选拔出来的良家子,称为“中稚儿”;
                  僧侣从民间买来的仆役,则称为“下稚儿”。
                  东瀛无论显宗密宗,大一点的寺院都堪称独立王国,加上戒律严禁僧人近女色,奈良/平安朝的高僧们和欧洲某些自古以来热爱小男孩的教会人士之间,就颇有些共同语言了。
                  在这种封闭的环境下,如果说上中二等的侍童多少还有些正儿八经的学习机会,那么地位低下的“下稚儿”们,就常常要负责解决一下僧侣们的生理问题了。
                  平安朝时代的很多小说里,就经常把这些侍童描写为颜如好女的美貌少年,不仅动辄作女装扮相,还多半受过专门训练,擅长舞蹈和歌道等女工游艺……东瀛的佛门中甚至有人宣称,出家为僧,乃是前世积德太少,而今生修行时播种善因的方式之一,便是多多亲近美好的事物,比如说美少年……你们这些和尚真会玩.jpg
                  从传说来看,酒吞做侍童时的等级不会很高。
                  有些版本认为他出身于富豪或城主家庭,则混个“中稚儿”问题不大,但另一些版本里却说他是来历不明的弃儿,这就有点难说了……
                  联想到后来茨木以女装大佬之名流芳千古【不】,焉知不是出自酒吞的技术指导呢?


                  IP属地:江苏来自Android客户端88楼2017-09-21 00:57
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                    我感觉我要喷鼻血……楼楼辛苦了


                    IP属地:北京来自Android客户端89楼2017-09-22 08:17
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                      如前文所述,从各个版本传说中透露出的信息来看,酒吞童子虽然是白手起家,能够成事却并非靠着单打独斗。而根据他少年时的行踪,我们也完全有理由认为, “独行世间”这种听起来很潇洒【中二?】的事,不仅客观上颇让他吃亏,其实也不怎么符合他的主观愿望。
                      那么,一穷二白遁入山林的酒吞,又是靠着什么开始创业的呢?
                      在回答这个问题之前,我们不妨先来看一下发生在“大江山退治”之后的,被列入源赖光功绩的另一个传说——土蜘蛛退治。
                      据《土蜘蛛草纸》记载,平安中期的京都,出现了一个大蜘蛛怪,因讨伐酒吞童子而闻名的武将源赖光带着家臣渡边纲,奉命前往讨伐,却被趁夜引至荒郊,遭到群妖围攻。最终,众人追踪到深山的一个岩洞,发现了一切怪异现象的元凶土蜘蛛。一番鏖战后,源赖光砍下了土蜘蛛的头,从它的肚子里掉出来1990个死人的头颅,又从它的侧腹飞出无数小蜘蛛。众人将士蜘蛛的尸体分尸之后,建立了神社镇压,就是大和国的一言主神社。
                      而在《平家物语》中,对这个故事的记载更加具体:在杀死酒吞童子后,源赖光患上了疟疾,卧病在床。昏睡中,一个身高7尺(约两米)的怪僧突然来到他床头,想要用绳子把他捆起来。赖光拔刀斩去,怪僧负伤遁走。第二天,赖光率领四天王追踪怪僧的血迹,一路找到了北野神社后面的土堆,发现了巨大的蜘蛛怪,也就是土蜘蛛。赖光等人便杀死蜘蛛,并用铁钎把它串起来放在河边暴晒。之后,赖光的病情发生了奇迹般的好转,而他砍土蜘蛛的刀(据说跟砍酒吞的刀是同一把)也因此被称作“蜘蛛切”。


                      IP属地:江苏90楼2017-10-05 17:44
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                        撇开后世奇幻文学和ACG的夸张描述,“土蜘蛛”在三次元东瀛的历史上是真实存在的——这个名字在大和朝廷作为史书编纂的《古事记》、《日本书纪》,还有东瀛各地的地方志里,都被写作同音的“都知久母”,是一个遭到歧视的“蛮夷”民族。
                        在《常陆国风土记》中,就有这样的记录:“从前,有一个民族叫‘国栖’,他们又叫‘土蜘蛛’、‘八掬胫’、‘山之佐伯’、‘野之佐伯’。他们掘土居于洞穴。人来则藏入洞穴,人去则复出。他们经常趁农民不注意时,出来偷东西或杀人。这时,有一个叫做‘黑阪命’的人,想出了一个消灭土蜘蛛的方法。他趁土蜘蛛外出的时候,用荆棘将洞囗堵住,然后再用骑兵追赶他们。结果土蜘蛛都被荆棘绊倒,最后就被消灭了。”
                        “国栖”的意思,是土著居民;“八掬胫”的含义,是腿脚粗壮;“土蜘蛛”所指代的特征,一是穴居,二是四肢修长;“山之佐伯”或“野之佐伯”,含义更加明确——在荒山野外大声喊叫的人。显然,无论如何贬损,土蜘蛛的本相都是正儿八经的人类。有学者认为,他们其实是绳文人的末裔,群居于吉野(在今奈良县的山区)的山中或者洞穴之中,以野果、鱼类和菌类为食。另一些民俗学的研究则表明,这个民族曾经生活在东瀛各地,后来却长期遭到大和朝廷的排挤和打压,不得不退入深山,最终消亡在历史中。


                        IP属地:江苏91楼2017-10-05 17:44
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                          尽管结局如此惨淡,在古老的年代,土蜘蛛一族与大和族的关系也曾经相当和睦。
                          《肥前国风土记》记载,天皇的祖先就得到过土蜘蛛的帮助:“天照大神的孙子琼琼杵尊,为了统治陆地而降临九州。但当时的九州一片黑暗。这时来了两个土蜘蛛。他们教琼琼杵尊在四方撒下稻谷。琼琼杵尊照这方法去做,结果天空立刻变亮起来。”
                          此外,在长野县的诹访市,也有“手长神社”和“脚长神社”。供奉着“诹访名神”的部下,“手长巨人”和“足长巨人”;在福岛县的新地村里,同样有一尊“手长明神”。这些神社,或许正是对先民之间情谊的纪念。
                          然而,在东瀛的土地上,比起曾经的友善,仇杀和怨恨的历史似乎流传得更为久远。
                          在如今奈良县葛城山的神社中,就有个叫做“囊蜘冢”的地方,传说那里封印着被神武天皇捕获的“巨大蜘蛛怪”——显然,琼琼杵尊的子孙并未对恩人的子孙手下留情。
                          神武天皇是东瀛第一代天皇,也是大和证券的创始人,生卒年代比源赖光还早了超过一千年。从这个角度回顾源赖光退治土蜘蛛的故事,也许英雄除魔的传奇背后,不过是又一场司空见惯的反抗,和一脉相承的屠戮罢了。


                          IP属地:江苏来自Android客户端93楼2017-10-05 18:07
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                            源赖光退治土蜘蛛的故事里,从蜘蛛腹中掉出的一千多颗头颅,应当就是在隐喻被军队屠杀后、遭到斩首记功的上千青壮,四散奔逃的小蜘蛛,则是沦为俘虏的妇孺,而他们的结局,极有可能更加悲惨——既然土蜘蛛不是妖怪而是部族,那么被用铁签子钉在河滩上暴晒示众的,又会是什么?
                            话说回来,结合历史背景我们仍会发现,这些故事依旧疑点重重。
                            首先,在当时的东瀛,尽管天皇被藤原氏架空,大和朝廷本身依旧是地方诸侯难以挑战的强大存在。兵威赫赫能征善战如平将门,奋斗了大半辈子都只能饮恨九泉,何况被打压了超过千年、从零星传说来看生产力都快退回石器时代的土蜘蛛一族?
                            且不说他们哪来的胆子和底气挑衅朝廷大将,就算他们都集体脑抽了吧,一个全副武装的将军领着手下碾压了一群弱鸡原始人,是什么值得大吹特吹、还要写进戏曲里传唱千古的事吗?
                            ——除非,源赖光遇到的土蜘蛛部族,已经不再是他能轻易碾压的弱鸡了!甚至很可能,他们当时的某些情况,已经让源赖光感受到了某种威胁,所以决意犁庭扫穴,用尽最残忍的方式也要永绝后患。
                            那么问题来了,土蜘蛛一族究竟发展到了什么地步,才会让作为统治阶级一员的源赖光如此紧张?
                            大和族千百年不遗余力的打压之后,又是谁给了他们这样的机遇?
                            其次,土蜘蛛夜袭源赖光一事,本身也透着诡秘。一些版本的传说认为,土蜘蛛袭击源赖光之前,曾派出间谍扮成典药使者,混入赖光的府邸刺探其病情,并于当晚发动暗杀。
                            典药使者在当时不仅属于神职人员的一种,同时也是专业的医生,要混入一位炙手可热的京都高级军官府中,面对面给他望闻问切,这可不是随便找个野路子就能糊弄过去的——避居深山的土蜘蛛一族,哪来的这等手段?
                            而且,这种乔装改扮、坑蒙拐骗的专业路数……是不是有点眼熟啊?


                            IP属地:江苏来自Android客户端94楼2017-10-05 19:56
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                              2026-01-21 02:06:53
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                              还有最重要的一点,土蜘蛛一族为何要对源赖光下手?
                              如此大费周章地派出高级间谍和刺客,显然已经远远超出了一般情报刺探的范畴。
                              这样撩拨一名朝廷大将的虎须,所要冒的风险也可想而知。
                              源赖光难道是什么仁慈不杀生的善男信女吗?
                              肯定不是,他刚刚血洗了大江山。
                              这种情况下,土蜘蛛一族的反应,明显是很有问题的——按理说,作为同样饱受主流排挤打压的异类,他们不应该考虑一下招惹大和朝廷的后果,然后缩头认怂吗?为啥偏要反其道而行之,最终招来灭族大祸?
                              个人怀疑,他们之所以如此行动,很可能是因为已经预先从京都探得了某些迫在眉睫的威胁——比如说,大和朝廷因为某些缘故,已经决定要铲除包括土蜘蛛一族在内的某些势力,而这个计划的主要执行人,正是源赖光。
                              这种情况下,为部族计,刺杀对方主将,争取缓冲时间,就是唯一的机会。
                              当然,这里又有了新的疑点:大和朝廷为何会忽然决定铲除土蜘蛛一族?世居山野的土蜘蛛,又为何能获得京都的政策情报?
                              所有的线索,都指向了那个时代,山野势力和京都势力唯一的交集——酒吞童子。


                              IP属地:江苏来自Android客户端95楼2017-10-05 22:51
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