@lipengjun777
公孙那是自己犯的二，而且当时已经穷途末路，没别的地方有军队了。而操哥那里，他可还有大量的地盘和军队，关二真要是打许昌的话，搞不好会被操哥来个合围
另外，我说的猪哥是没有参与决策，并不是说他没有参与后勤——他当时主要负责后勤。后勤当然重要，但光是搞后勤貌似和军事上面的能力扯不到一起吧？

亲你真的仔细思考过了 隆中对吗？
隆中对有云：今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。
孙权据有江东 ，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
人家诸葛亮清楚着呢！天下就这么大 你想兴复汉室 就得有实力
人家曹操百万之众 挟天子以令诸候 此诚不可与争锋 就是说他的地盘就暂时不要想了
孙权据有江东。。。 所以江东也别想了
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国 知道啥叫用武之国？就是三国里边经常出现的“荆州乃四战之地”也就是说 不好守 光靠这个是不行的
益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。 这才是隆中对的核心——益州！
隆中对 对于刘备最大的帮助 是打开了他的视野。以前的刘备是只要有地盘就先拿着，连徐州这种四战之地都敢收 是诸葛亮告诉他光拿荆州是不行的 必须拿下益州才能有对抗那俩家的资本 这是没得选择的
当时天下就这俩个州比较好拿 这个策略说起来是个很简单的策略 但是他胜在说的清楚明白 一说就能拨开刘备的迷雾 让刘备眼前一亮！
而且 你以为拿了荆州 孙权就会和刘备翻脸？哪有那么简单！这俩家弱 曹操强毋庸置疑 关羽丢了荆州 看起来是他没结交孙权的缘故 其实哪是这么一回事？
荆州是人家吕蒙自己拿下来的好吗？你们是不是都觉得吕蒙很弱，当不起继周瑜之后的第二代东吴大都督？呵呵。。。

不说别的了你嫌隆中对不好就把你神勇霸气想法说出来让吧友们看看。行？别再嘴炮。

抢关中一句话找死。曹操在一天也不会把他养马送给你跪添的。强攻？就必须拿出主力，当时的蜀国能单条魏国？

亲谁都知道不可靠，这谁不知道呢？可是你不和东吴结盟就的和东吴打 然后东吴打你 曹操也打你 凭蜀汉那点地盘顶得住？
国家之间的盟约哪有可靠这种说法？亲 你高中历史白学了 没听到丘吉尔说吗？“没有永远的友谊，只有永远的利益！”
依道友看 要么和东吴结盟 荆州什么的就不要了？要么就拿下荆州，天天找东吴麻烦？
你以为诸葛亮所说的结盟是什么？我缺地盘你给我一块？我缺军队你给我一队？还不是赤裸裸的利益交换！想要我出兵？好啊 把荆州给我吧。类似的 交易 这些知识史书没写而已
而且 这些是常识的好么？
关云长是蜀汉大将 诸葛亮多次叮嘱 荆州是大汉复兴的重中之重 叫关羽不要大意
事实上 自从关羽坐镇荆州 东吴有哪次讨得了好的？从这一点说 关羽不愧是当时的一代名将！而关羽死于吕蒙之手 就凭这一点 吕蒙就是当时顶尖的将领！你以为关二爷的弱点那么好把握？ 那些认为吕蒙没啥本事的人都是傻× 认为关羽丢了荆州是粗心大意的也都是白吃。。我都懒得解释了。。。

实际上，我的意思是说，到了赤壁之战前的时候，魏国的大势已成。尽管有赤壁之战的失败，但是元气未伤，操哥和儿子孙子又比较争气，北方逐渐发展。这样的情况下，不管有没有隆中对，其实都改变不了蜀汉最后的结局——除非真的有逆天级别的人物出现。很可惜，庞统短命，法正早死，其他诸人，不说也罢。唯一的一个猪哥，偏偏军事不是他最擅长的。
诸葛一生唯谨慎——这句诗其实已经说明了猪哥在军事上面的弱点了。军事上面，一味的用奇不行，一味的用正也不行，而猪哥因为太谨慎，结果就是很少或者说基本不用奇兵。要是猪哥所在的蜀国是实力强大的一方，那自然是没什么，但问题是蜀国实力不够，必须要出奇制胜，这就凸显出了猪哥的不足。
我并不是说认为魏延的子午谷计划比较牛叉，毕竟当时的道路情况我们都不了解，加上各种情况很多都佚失了，因此子午谷计划的成功率不好说。只是，相对来说，猪哥的军事上面，或者说在实战之中表现出来的能力，就差了那么一些。
我对隆中对的定义，是汉的最后一次反抗，或者说是明知不可为而为之。悲壮，但并不能够说它高明，因为本身就是注定失败的一个战略。
另外，在对某些喋喋不休的同志说一句，什么是战略。战略，说白了，就是布局，就是大势，就是以势压人。在这里，曹魏那边的奉天子一讨不臣是当时最高明的，占据了最高的大势，那就是名义。而在隆中对里面，却没有看到这样的东西，只是满篇的理想化的自言自语。

有一姐妹为人豪爽可爱，她跟他老公感情特别好，有一次我们吃饭说起小三，我问她，你老公要是有外遇了，你跟他离婚吗？她斜眼看看他老公，淡淡的说，我这辈子没有离异，只有丧偶！！

好贴，长见识！

亲你也知道 大势已成啊？你觉得曹操有弱点吗？你希望在隆中对中听到诸葛亮大说特说曹操那个地方有弱点 该怎么样怎么样就能扳倒曹贼神马神马的。。呵呵。。连几千年后的你都知道 曹操大势已成 说这些有什么用处？
什么叫大势已成呢？就是说车子开到了120码 而且离你就5米了 这就叫大势已成！
要是有人喊 快往右边跑！我拉你一把！当然你想都不想就听从了。因为这个是个有用的建议
要是有人喊 你踢车子一脚 车子就会停下来 放心我会借给你力量的。。。你一定会想都不会想 的往旁边闪 至于你跑不跑得过车子那是跑过后的事情了。。。
曹操大势已成 你还想怎么样？找曹操的弱点？你觉得就算有刘备会相信吗？
你觉得诸葛亮应该对刘备说 曹操有10败 君有10胜？
亲 那是当年郭嘉 安慰曹操话丫 你也信？

三国志 我没看过 我看过很多遍 三国演义 我非常赞同霸蜀的作者的意见 诸葛亮一生所学都是堂堂正正的 正道 而不是 那些各种奇计 妙计
知道刘备最缺什么吗？就是这种堂堂之道
用兵以正主以奇辅 我用一千万兵来打你一个小小的徐州 你手下就100人 你有本事守啊？
什么叫大势所趋？这就是 我有1000W 你就100人 就是碾压你 你再妙的计策在决定性的力量面前都是无力的 当然如果有那种能降低自己一方能力到1/9000W的牛人在 还是有可能的。。。

而且当时刘备在荆州 曹操要打过来了 荆州看来眨眼就会被拿下 毕竟曹操的实力实在太雄厚 而荆州本身实力不错可惜内耗太严重 各种互相拖后腿 而刘备自己没啥实力 看上去刘备马上就要死了
所以诸葛亮觉得刘备必须去别的地方找一个 家 这个地方必须满足以下几点
1。拿下之后 有充足的时间消化 实际上拿下益州之后消化了多少年？你知道吗？
2.这个地方 是刘备的实力能拿的下来的
3.这个地方消化起来比较容易 不要像荆州那样 刘表去了一辈子 都没有掌握住 呵呵
那么 你告诉我什么地方符合这个条件呢？

@sanguogi:
老兄，光是看演义的话，你和我说这个实在是……要知道，演义的倾向实在是太明显了一些，他是尊刘的。什么是尊刘？那就是尊崇正统，也就是三国里面的刘备以及他手下的势力。出于这个，演义是三分史实七分虚构的，很多战绩其实都是不存在的。比如说猪哥，从出山到刘备挂点为止，一直是作为后勤方面的大管家存在的，有点像是本朝的周公。后来到了刘备挂了，管军事那几个比较出众的，不是挂了（比如庞统、法正之流），就是不怎么被信任（比如赵云和马超），所以才给了他领兵的机会
翻看一下猪哥领兵的战绩就知道，他除了平南蛮拿得出手之外，其他没一样拿得出手的。而当时与南蛮地位差不多的，是交州，也是在差不多的时候，东吴的贺齐带着一旅偏师，轻易的就攻占了交州全境——而猪哥打南蛮，几乎是用了蜀国近半的实力了。贺齐在三国里面，一直都没有被称为名将，那么以此推之，猪哥貌似也不能算是名将。就和三国志里面说的那样，猪哥了不起，但是打仗是他比较薄弱的环节。
最后，就说猪哥的隆中对。我这个人比较现实，我只想说一句，它最后成功了吗？

另外，你说的刘备缺猪哥的堂堂正正是站不住脚的，因为他压根就没把猪哥当做军事人才过
而且，光是堂堂正正的话，是很难成为名将的啊

再者你别总说别人是看的演义 你看的就真的是三国？还不是陈寿的作品？就算是 你真自以为把三国都弄懂了？你完整的看过几次三国志以及各种注解？
人家都是不一成败论英雄 你硬要以成败做为标准 那谁三国真的赢了？司马炎才是你口中的英雄？曹操算不算？他统一了中国？孙权呢

楼主 你太片面了 说诸葛谨慎在你眼里他就别无是处了？
在说他用正道 那是他输不起 你可以用奇 可结果你考虑了吗？
用正道 输了还能翻盘 冒险用奇 输了呢？
用了子午谷 成功了 你要能守住 受不住还是没用。失败了呢 将那些人完全抛弃掉？
诸葛他是托孤大臣 就注定他不敢去冒险 他失败了还有脸去见刘备？是的 他是没同意中国 可他对的起刘备的托孤了 至少在诸葛一天 曹魏就没进过蜀中