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轩辕十四
盛世唐风
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发现吧里很多三国粉吵来吵去都还是拿小说情节说事,我这里想正本清源聊一聊正史,讲小说的就别进了
以防有人扣帽子,先声明,我不是淑芬,对三国这几家都没有什么粉和黑,只是今天有感而发,讲讲我对正史上蜀汉这个团队的印象
送TA礼物
IP属地:广东
1楼
2025-09-25 15:57
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轩辕十四
盛世唐风
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首先蜀汉没有很多淑芬讲的那么理想主义。蜀汉也有过君臣相疑,比如刘备诸葛杀刘封、黄皓打压姜维;也有过劫掠,比如刘备入川后说是让士兵劫掠府库,但据考察还是有劫掠民财;刘备也不是哭哭啼啼的老好人,他其实是暴脾气,如怒鞭督邮就是他做的,他有用过阴谋,谋夺刘璋领土算不上什么光明正大,他也有野心,儿子取名“封禅”就是证明。那为什么自古就对蜀汉那么高评价呢?真是因为三国演义的影响吗?
IP属地:广东
3楼
2025-09-25 16:07
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2026-06-03 12:40:25
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板曲0Ju
混一戎华
9
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你难干成,我立场站蜀汉,但也要说蜀汉就排除万难算成功,可刘禅利用黄皓有复刻”桓灵“之嫌(伪命题,复刻怎么还能兴汉?),(幻想)如果第三代不能裁弯取直也会有西晋快速崩盘的大危机,而魏晋不提了还有东吴孙皓比刘禅更过分。送一部《精汉末三国》史话,从中找出十个以上重要事件典故或评述,也算不虚三国历史了吧。
IP属地:美国
4楼
2025-09-25 16:12
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轩辕十四
盛世唐风
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我先说结论,肯定不是三国演义,反倒三国演义里面过度演绎的刘备反而在现代招了很多黑;鲁迅评价的“欲显刘备之长厚而似伪”其实出自他的《中国小说史略》,批评的就是三国演义的描写不对,现在反倒被很多蜀黑拿这句话来说刘备虚伪,属于是引喻失义了。
那蜀汉真正被传颂的原因我认为可以大致总结为以下3点
IP属地:广东
5楼
2025-09-25 16:13
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轩辕十四
盛世唐风
7
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排在第一的绝对就是诸葛亮。诸葛亮从三国两晋时期开始就是各路君臣心中的白月光,中国历史上最璀璨的初唐时代,其中的主要人物如李世民、李靖都对诸葛亮推崇倍至;蜀中云南人民也多感念丞相的治理之恩,民间祭拜武侯的传统可以追溯到西晋时期。因此作为庙堂之上江湖之远都在传颂的这么一个人,他对蜀汉评价的加成是巨大的。
而诸葛亮也确实当得起这样的称颂,他可以称得上是历史上少有的最接近完美的人物。政治上能团结同僚,上司下属都服他几乎没人说他不好;军事上治军极强统兵有方,多次北伐以小击大打得对方从来都占不到便宜只能被动防守,且有军事理论传世;经济民生上诸葛治蜀仓廪实,吏治整顿法治严明,南中自治政策也能使得“夷汉粗安”;品德上公德私德几无缺陷,手握大权却仍忠心耿耿;文学上还有《出师表》《诫子书》等著作影响后人;更难得的还是他与刘备、刘禅两任君主都是如鱼得水君臣相宜,且没有“人死政息”“家族清算”的不好下场。使得他天然就是所有人理想中的自己,在历史上必然是独一份的。
而发掘培养出这么一个完美臣子并尽用其才的蜀汉,收获无数好感,觉得这个政权非常不错也是当然的了
IP属地:广东
6楼
2025-09-25 16:48
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长衫赵纸龙
魏武挥鞭
11
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你在说什么,别扯犊子了
IP属地:陕西
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7楼
2025-09-25 16:51
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超级无聊魔导师
混一戎华
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码字这么慢,么得钱的嘞,群里都要求效率
IP属地:浙江
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8楼
2025-09-25 17:15
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伍陆柒呲牙
五霸七雄
14
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楼主的意思是,不要神话任何朝代和历史人物,从来没有完美无缺的实物。别人家一指出瑕疵,就红温抬杠。
IP属地:内蒙古
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9楼
2025-09-25 17:55
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2026-06-03 12:34:25
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梦里庐州月
以史为鉴
1
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正史上的蜀汉?
你要说正史那很简单啊,一个真正的社会底层乱世枭雄(刘备这种编草鞋的宗亲闲散旁支基本等同于白衣,寒门都不算),在没有强大宗族势力的扶持下,前期仅仅依靠卢植的提携,就能在北方大乱的背景下左右腾挪,然后在陶谦那继承了公孙瓒的残余衣钵和势力(陶谦的徐州本质上属于公孙瓒势力的中原飞地)获得基本盘成为逐鹿天下的一方军阀,这已经很了不起了,同时期拥有自己地盘的大小军阀,哪个不是门阀、豪强?就连江东的严白虎也最起码也是地方一霸,就刘备不是,刘备是真正的草根起家(虽然挂着皇叔名号)。
在那样的环境下成长,历经各种挫折,最终还能成为可以接连主动发起汉中、夷陵两场大战役(还不算关羽北伐),一度是三方主要势力最强势一方的人,这成长能力和动员能力绝对不是凡人所能及的。
再说诸葛亮,诸葛亮的能力我也不说了,我就说在白帝城托孤后,面临着蜀中主力尽失、朝中各派互相打压、南中叛乱不断、魏军雍凉集团组建的各种不利形势下,仅仅数年间就在仅仅90万人口的蜀地又拉起十万兵(虚数、五六万肯定有的),平叛、肃清朝纲就不说了,他尽然有能力开始北伐了!这是什么概念?
恐怖的行政组织能力和军队动员能力。
当然了,蜀中百姓苦。
再往后其实没什么好说的,蒋费二人强于自守,姜伯约缺乏政治能力只能拥兵自保,蜀汉走下坡路最终灭亡,但最后诸葛瞻父子的自杀式报国、姜维胎死腹中的复国大计,还是给缺乏故事性的蜀汉晚期留下了点点波澜。
总的来说,正史中的蜀汉,最令人侧目的就是前中期在两个超级强人(刘备、诸葛亮)的领导下顶着地寡人疲的不利形势下,开创的一部进取史。
后期则是在失去强人政治领导下回归自然属性的惨淡消亡史。
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10楼
2025-09-25 18:09
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轩辕十四
盛世唐风
7
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其次也就是蜀汉的奠基人——刘备的个人魅力了,我一开始也说了,历史上的刘备并不爱哭,也从不标榜自己仁义,那他是什么形象呢?先说结论,在正史上,他是志向远大、豁达豪迈、百折不挠、用人不疑、品德高尚、魅力拉满的枭雄。
先说他的品德,这里争论很大,他的品德确有缺陷,但相比起同行已经是超出很多了,孙权和曹操都有屠城劫掠的记录,刘备唯一一次劫掠还是入川后为了犒劳士兵,还控制了范围,起码没有造成民乱、屠杀。且刘备阻止曹操屠徐州、携民渡江这些是正史上记录了的,哪怕说他作秀,人家也真是用身家性命去保护平民了。同时相比曹操孙权对下属的疑心滥杀,他对下属是真的好,无论于关羽张飞赵云、诸葛亮、法正、庞统、简雍、孙乾都是君臣相得推心置腹。经典案例还有黄权,他算是叛逃到魏国的,但魏国传言刘备杀了他妻小时黄权丝毫不信,说刘备做不出这样的事,刘备也确实没杀且对齐家人多加照顾,这证明了刘备下属对他品德的信任,这在古代社会都是少有的。
再说他的意志,刘备一直志向远大,他从一起家就是想成就事业,但受限于家底薄弱,早年颠沛流离,在列强环伺之下不得已多次寄人篱下,赤壁之战前快50岁了还是蹉跎无果,但他还是能在那种逆境下拉起一支队伍,还能招揽一班能臣武将跟着他,抓到了一丝发展机会就搞起一番事业,这种百折不挠屡败屡战最后还能成就事业的情况,说声传奇不为过了。
IP属地:广东
11楼
2025-09-25 19:42
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轩辕十四
盛世唐风
7
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然后就是刘备的魅力,正史上的刘备魅力大道吓人,《三国志》里有记录:“郡民刘平素轻先主,耻为之下,使客刺之。客不忍刺,语之而去。其得人心如此。”这是什么顶级魅魔啊...
那为什么刘备魅力那么大呢?我认为刘备的魅力也来自于前两点——品德和意志。《天龙八部》大家都看过吧,刘备就很像段誉眼中刚登场的乔峰——慷慨豪放礼贤下士,跟谁都能称兄道弟还诚挚相待;爱护下属体恤百姓,下属犯错哪怕短暂叛乱了,宁愿插自己两刀也要赦免下属,关心百姓民生,每到一地都深得百姓爱戴;胸怀天下志向远大,一个匡扶汉室一个维护宋朝及武林;这多么的相似。大家就可以类比想想,换你是段誉刚出江湖,遇到乔峰这样的好大哥,愿意跟你称兄道弟、大块吃肉大碗喝酒,办错了事情不用担心顶锅,你会不会心甘情愿的认这一个大哥,一直跟着他混。同理,刘备的魅力也就可以理解了。
IP属地:广东
13楼
2025-09-25 20:00
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轩辕十四
盛世唐风
7
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最后还不能忽视刘备对诸葛亮的培养。初出茅庐时,刘备46岁,诸葛亮26岁,这基本也是当半个儿子在养了,诸葛亮能成为名臣中最强白月光的形态,跟刘备以及蜀汉这种君臣一心带点江湖义气的氛围是密不可分的。三国中也只有蜀汉的土壤能培养出这样的诸葛亮,其他家的政治生态都培养不出来。
这里可以拿诸葛亮的一生之敌司马懿来比对,司马懿真的一开始就包藏祸心想谋反吗?可以简单看看司马懿生平,司马懿二十多岁跟诸葛亮出山差不多大时,他也跟诸葛亮一样多次拒绝出仕,还为了不出仕甚至装病,这时候司马懿的心态肯定也是“苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯”。而不同于刘备用心感化,曹操直接强制征召不来就逮捕,征召了之后又对他疑心不肯重用,曹丕曹睿时期没别的人对抗诸葛亮了开始重用,但每次用完就着急收回兵权,后面曹爽又是排挤架空猜忌,司马懿一大把年纪又得装病避祸。这样的政治生态,换诸葛亮来真能鞠躬尽瘁死而后已吗?
所以说,什么因结什么果,曹魏的土壤只能培养出司马懿,蜀汉的土壤才能培养出千载谁堪伯仲间的诸葛亮。
IP属地:广东
14楼
2025-09-25 20:15
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Gogeta
五霸七雄
14
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魏蜀吴本质上都是军阀,魏只有曹睿开始才算个正常国家。有些人非要在军阀里找仁义,找善良
IP属地:贵州
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15楼
2025-09-25 21:10
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樱甲n
文无两宋
6
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正史封建军阀从来没有仁义一说,问过当时被剥削被征兵的百姓了没有,还是问过打地主的红军了,正史蜀汉无非也是个标准的军阀罢了,没什么不一样的
IP属地:山东
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17楼
2025-09-26 04:20
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