回复：三联生活周刊 2009年第12期 总第522期&#x00A0

《三联》记者苌苌对话康洪雷 集体探讨艺术创新 
　　主持人阎琦：苌苌是认真看了这个电视剧，然后对这里面的“话痨”孟烦了做了一个非常深的分析，看看她有什么要问的？
　　苌苌：其实我想接着他的那个关于龙文章和孟烦了，您刚才说了，您把这个剧的一些中心意义抽离出来讲，底下观众也会听着很兴奋，但您给他装在一个壳里，这个壳有点破里拉撒的，包括孟烦了和龙文章的那种嬉皮赖脸，您觉得这会不会有点过？所以我想问您，您对文艺的目的怎么看？您刚才也提到要创新，找一个新方向，我不知道您这个创新是不是就是发掘人性，然后去寻找这种人性的潜意识？但有时候我们的潜意识，比如面临战争时你会害怕，但是有没有必要去给他很过分地表现这个人的潜意识？是不是可以收敛一点？因为这么多年这个文艺锻炼下来，就是这么多年从几个世纪开始它最后有这样的一个方向，或者不是老说什么出于升华，这个话还是有原因的，那您说文艺的目的是什么？
　　康洪雷：我听明白了。确实我觉得她说得很好，其实艺术的真谛贵在似与不似中间，文艺的目的我觉得是表达创作者对人生、对社会的一种忧患也好、赞美也好，肯定是里边有它的终极目标。其实我所有作品在我个人看来，第一，我最不愿意让人去死，这是我特别强调的一个东西，可是这个戏没有办法，所以每一个人的死对我来说是一个折磨，这个折磨并不是来自于画面好看或者剧情发展，我是从我本能的东西我不愿意让我的戏里面出现死人，可这个是不可能的，这个戏首先第一点，折磨你，每个人怎么死成为摆在你面前的一个事情了。
　　第二，这些人的外化的这种，让我们拿一个很通俗的语言讲，就是那种油腔滑调，玩世不恭，以及到了一种比拙劣的相声还恶心的那种语言方式和交友方式，是不是会给人带来一种，从今天人观赏的角度带来一种不舒服的感觉，会觉得对你的作品会产生那种厌恶之感或者不屑之感？
　　我是这么看，因为我可能拍这个戏的时候，当我在滇西一路采风的时候，当我看了那么多他们的事迹的时候，后来我又看到了他们今天的活生生的人放在跟前的时候，那个中间我连不上，年轻的时候只是一张张的纸和一张张俊朗的形象，和他们连不上，我必须把这个连上。这个连上你必须找所有东西去连，我就看了大量的书，包括黄仁宇的书，包括很多很多人的书，你突然在那些书里面看到这些人在那个所谓生死的岁月中，生死那个岁月可不是一天、两天，八年，在那个岁月中他每天都要面对的时候，人可能不能老是正义凛然，或者用一种身在其外的方式，可能你一天都活不了。我老觉得人，人不能要求一个人怎么样怎么样，就跟我们拍很多的谍战戏，有时候大家觉得不可信，你发现这个人不管处在什么环境，那对自己事业的衷心，对自己爱情的忠贞，你就似乎觉得缺一点什么，缺一点真实。在这样的环境下我再举个例子，那些缉毒的英雄们一定要比毒贩子们更加凶残他才能卧进其中，当长年累月的时候他会怀疑自己，我是警察还是干这个的？人会有恍惚。
　　那么在这样的环境下我要求得生存，我要求生，他可以自杀嘛，比如说你不想活你死了算了，你可以自杀，为什么他们没有死？我觉得在他们内心深处和灵魂深处特别想做一件军人本该做的正确的事情，可是没有一个地方，没有一个人，没有一个**带着他们让他们做一件正确的事情，于是怎么办？他们还不想此时此刻就这么死掉，可是他们还得活在这个地方，那么他们就采用了一种方式，我比无赖还无赖，我比你还没有自尊，我觉得他把这个东西降到最低，什么自尊、自恋、自省，全拿掉之后你突然发现你还能活几天。但是这个戏里最大的特点，这些人的内心世界是没有泯灭的，当虞啸卿站在台阶上说，我要带你们去缅甸，要打仗，有鬼子杀的时候，可能细心的人会看到孟烦了在颤栗，那个颤栗不是害怕，他是兴奋的颤栗。
　　我们对那段历史太不清楚了，当我知道那段历史的时候我觉得我像一个罪人似的，我就这么想，我说不能让这段历史再从我身边让它悄然滑过，你像一个没事人一样怅然离去，我说我知道了，我必须把这段历史表达出来，这样我可能会心安一点。怎么表达？那个时代的人比我戏里表达的还要顽劣，人活下去会有各种各样的方法，有时候是影响了你的生活，有的甚至触犯了法律的教条，但是你一定要找到他为什么这样的原因，然后你要看到他最后的终极目标是什么。我想这个戏前边像你说的，你看到龙文章也好，包括孟烦了也好，怎么是那么一种方式呢？怎么是那么一种让我们不能接受的生活态度呢？我想我这样做是为了它后边的一种升华做一个比较极端的前期铺垫。

舒可文：我想这可能也正是这部戏之所以刺激人的一个原因，它至少在问题这个层面上是真实的，具有真实的那种战栗，质地的战栗，因为问题本身就是残酷的，是CHILUOLUO的，所以它才能够让我们这么震撼，无论喜欢不喜欢，都会从中感受到那种震撼。王小峰在我们这一期封面当中已经和康洪雷导演做了一个很长的对话，但是那个对话可能还是为了完成我们在封面结构当中的一个部分。因为王小峰是一个现代网络文化的一个代表人物，也许他的追问会代表很多一部分读者，或者观众，或者网友。
 《三联》资深主笔王小峰对话康洪雷 谈戏的“结果”
　　王小峰：其实我很少报道电视剧这方面的事情，因为三联有专门写电视剧的，但是我很幸运，我采访过三次康导，第一次是《士兵突击》，第二是这个《团长》做后期制作的时候采访过，然后就是最近的这一次。康导接受采访的时候说话的那个状态就跟刚才一样，慷慨激昂的，所以采访他有的时候我感觉是一种很享受的。
　　实际上我也谈不上什么追问了，因为该追问的，每一次采访的时候已经追的很多了，我其实还有一个，就是上一次采访的时候我忽略的一个问题，现在大家谈到的是这个戏的一个结果，就是观众看到的一个结果，我们讨论的全是从这个结果作为一个起点来讨论的。我特别想知道兰小龙当时写这个剧本的时候，是不是跟您今天在谈论的这些是有一定默契的？还是您后期做了很多的改动？
　　康洪雷：07年的4月份我们跟小龙决定做这个事的时候，我们下到滇西，看了很多东西，看了很多让我们很震撼的东西，因为我记得那天我到松山阵地前正好是今天，4月4号，我们从昆明出发的时候一路上真是绿水青山，云南的天那么蓝，云南的云那么白，两边山上的丛林中有很多墓穴，墓穴旁有很多家人围坐在那儿，像郊游，在他们脸上看不到悲哀，他们像跟自己故去的亲人在叙旧，显得那么和谐。我觉得给我感觉很舒服。当我们最后在一天的下午跟李主任一块儿，在下午的1点多点我们到了松山阵地，我们进到那个阵地以后在阵地前边是一个巨大的墓穴，墓穴已经非常残败了，墓碑也非常残破，在墓碑上边能依稀看到祭奠的碑文，在那里祭奠的只有我们三个人。当时我感觉特别特别苍凉和对不起，我觉得这些将近7000名将士，就在松山阵地上为了自己的国家，为了自己的母亲和家人他们就常年躺在这儿，可是清明节的时候却没有一个人在这儿。我们把身上所有的香烟拿出来，我们又怕把那个林子点着了，我们就找了所有的石头把烟点着以后紧紧压在那个墓碑前，什么话也说不出来，感觉说什么都没有用。
　　从那天起我们觉得我们似乎这个事做对了，我们要做一个事。但是做什么那时候不清楚，一点都不知道，做什么不知道。我们回到宾馆，我们到了松山主峰阵地，我自认为我的身体很好，我就爬松山阵地，我就是空着手，当我爬了将近有12米到20米的时候我已经气喘如牛了，可是我就想当年松山阵地咱们经过了40多天，打了半年，当时主攻攻了40多天，我们的战士全副武装，将近70度的仰角向上攻，敌人的枪就想扫树叶似的一片一片倒。你用你的身体去感受，你突然发现他们真的很伟大，他们真的是不得了的人物，他们真的是你必须要表达的这些人和事。

　　于是我跟小龙回到宾馆以后我俩相对无语，说做什么呢？小龙看着我一下就失声哭了，我很坚强，我没哭，他失声就哭了，为什么哭啊？我觉得是有愧疚在里头，我觉得是有对这个历史，我们无知的东西那种愧疚。然后你到了滇西，到了腾冲，你看到了很多活着的战士，那些老人们，年轻的七十六、七吧，老的九十多岁，你在他们脸上根本看不到当兵的劲头，你看到的就是一份份平静，平静的似乎让你觉得他们是那些人吗？可是你后来通过拿到那些档案看一看，你会很吃惊，上边写了很多，西南联大化学系毕业，祖籍武汉、河南、河北、广西、福建，可是在他们脸上再也看不到异乡人的感觉，他们嘴里说的话包括他们的状态全是滇西人，你突然觉得是什么让他们留在这里？单单是爱情吗？你觉得不是，因为你说服不了你自己，因为他们的家就在国丧墓中间，上边写着上等兵谁谁谁，下士谁谁谁，一直到了少校，我看最高级别，密密的一队一队默默地站在那儿，一排排全部是这样的人，可是这些老兵的家就在他的周边。有的时候我们老有一种不懂得是叫诗人的想法还是诗人的心理，你觉得他们留下来不单单是爱情、无奈、伤病和没有钱，我想他们可能用这样的方式和他当年最好的兄弟和战友们在一起。
　　所以我这个戏就有了最后的结尾，一个老者左手拿着白菜，右手拿张报纸，穿行在今天的街道上。我让那些在戏中扮演的演员们跟他们擦肩而过，独白在那儿飘着，年轻的时候我拼了命的想跑回一个叫北平的地方，现在我老了，我不回去了，因为我的面前就是南天门，因为在戏里我们有一个南天门之战，我的眼前就是南天门，南天门，让我叫你一声父亲吧，我是你的儿子。我觉得这个话可能是这些人留下来的一个最结实的一个原因。那么这些行为不值得你去歌颂吗？所以我回答小峰的话，我们从开始创作到最后结尾我们都有一种深深的感受，小龙就用他鬼才般的非凡的写作能力，写出了这样一个《我的团长我的团》的剧本。我就努力着、努力着，克服了一切一切那种大家对那个历史陌生的那个困难，我把它拍成现在这个样子，就有了现在大家看到的这个《我的团长我的团》。尽管从叙述各方面可能有跟过去不一样的地方，但是我相信你会看到一个非常真挚的情感的创作者们在那里拍了这么一个东西。谢谢大家！

　　舒可文：其实我们从这个戏里头能够看到这些主创人员在题材上、在这段历史当中所赋予的那种浓厚的情感，认真看，我们都能够感受得到。有一个其实枝节一点的问题，就是《士兵突击》和《团长》你都借用了军队这么一种外型，是你对军队这种题材情有独钟？还是你觉得很多问题在军队这个外壳下更好展开？
 康洪雷对军队题材情有独钟 军人是最可爱的人
　　康洪雷：我喜欢兵，我觉得特别是那个基层连队的兵，我能喜欢到心疼的那个份儿上，因为我觉得无论是外国的兵、中国的兵，他首先必须像我们说的话，他是钢铁长城，然后他是最可爱的人。因为我们小时候读过魏巍写的《谁是最可爱的人》，那个文章里写的那些兵确实是最可爱的人，今天我们下边很多基层的兵依然是那么可爱，好可爱，可爱得让你心疼。其次还有一个，我特别喜欢把男人放在一个最艰苦卓绝的环境下，让我们今天的人看他的个人魅力和创造力，因为我老觉得今天的东西创作性的东西差，体现不出来，大家都是科技水准，都是电脑，都是汽车，就好象分不出来高与低的这个东西，就是生命的那种原创力的东西，可是在少数民族地区看得到，特别看得到，因为我来自内蒙古，内蒙古的冬天特别冷，你看那个内蒙古的男人们在草原上那个暴风雪来的时候，没见他慌乱，他平静如水，他坐那儿该怎么收拾怎么收拾，那个羊死了一片没见过牧民的女人哭过，他们认为什么？今年给我一个丰收，明年给我一个灾难，这是最正常的现象，苍天不可能永远给你一个幸福，也不可能永远给你一个灾难，所以他们永远平静地接受这些东西，永远平静。
　　所以说到这个地方也是，好多东西让你觉得你真的是有的时候很难用今天的这种东西来界定好多事情，因为我们创作者很多时候有这种心灵的感受和肢体的感受之后，我们想把这种感受放到一个容器里边，把它盛出来放在大家面前，让大家评判，这样的男人，这样的女人，你觉得怎么样？当然从我们创作者来说我们当然有我们自己的态度，我就非常推崇这样的男人。现在小伙子们个个都小白脸，他会让女孩子失望的，有的时候你脏兮兮的，你汗津津的，充满了荷尔蒙的那种、卡路里也好，他是有味道的，你看看动物世界里边它是寻味而去的，它不是寻貌而去的。那些康巴汉子们，我反正挨他身边受不了，他们身边个个是如花似玉的女人。所以在特别现代化的今天有时候你原生态一点有意思，有魅力，男人是男人，女人是女人，本来我们就是这么一个天与地、男与女的时代，我们为什么老塑造一些…（鼓掌）真的是这样，我们从小女阿姨、女老师，没有一个人塑造这样的东西，我们看近邻日本，这么小的小孩扔水里了，为什么这样？他是个强劲民族体魄的一个延续，你不残酷怎么行啊？我女儿不会游泳，我一脚就踹下去了，这么小，四岁，人家说刚换的水，我一摸，真是凉，可我女儿从那天以后什么水都赶下去。当然有点极端，但是我觉得对一个人的锻炼是有帮助的，真是有帮助。所以我觉得这里边的男人、女人，我觉得带着我强烈的那种审美态度，我愿意让他汗津津，我愿意让他有的时候脖子上充满了污垢，真的，我觉得这是一种我认为是一种美，是一种魅力。

中国远征军老兵登场 精神矍铄细述历史
　　主持人阎琦：因为后边还有内容，我们来了几位老兵，年龄很大，他们进来了。
　　（全场起立鼓掌）
　　主持人阎琦：他们的经历就是康导创造的来源。我们感谢，康导把剧组放在大庆了，我们也感谢康导，其实今天是一个清明假日的开始，借这个机会实际上我觉得我们也是对当年的远征军，对滇缅抗战是一个纪念，感谢康导，也希望康导以后能够为我们拍摄出更多令我们激动的电视剧。
　　这几位老先生一会儿我们再做介绍，请康导先退场。
　　康洪雷：感谢你们。
　　（鼓掌）
　　主持人阎琦：康导慢走。下面我们开始第二个环节，我先给大家介绍一下，这位是我们《三联生活周刊》的主笔李菁，她是专门做我们《口述》这样的栏目，所以在她的工作当中也比较多的跟我们的一些老战士、老兵有相当多的交道，这几位李菁你来介绍，先欢迎各位。
 《三联生活周刊》主笔李菁介绍两位老兵
　　李菁：因为我跟他们打交道比较多，所以我来替大家介绍一下，我们这位是赵振英赵老，54军14师40团第一营当时的营长，赵老今年已经92岁了；这位是尤广才尤老，他也是当年一位远征军的连长，特务连连长；这位年轻人叫晏欢，晏欢他有双重背景，一个是他的外祖父叫潘裕昆，是当时新一军50师，当时的50师师长，也就是这两位老先生的首长是他的外公，另外一重身份，他近年来做了很多自己自发性的研究，找了很多美国或中国关于滇缅战争的一些材料，所以他对这些方面了解很清楚，今天特地从深圳赶过来参加我们这次活动，所以也代表三联表示感谢。
　　我简单向大家介绍一下，因为我自己在三联做一个《口述》的栏目，有一次先是看到尤广才尤老的一个报道，他写他远征军的历程，我当时很感兴趣，然后就辗转找到了晏欢，因为晏欢一直在做远征军这部分历史的研究，所以我从晏欢那里打听到了尤老的联系方式。单位因为我工作的原因，一直推迟没有做，后来我们今年在做建国六十周年的一系列报道，其中开篇要介绍辽沈战役，辽沈战役当时很多GUOMINGDANG方面的王牌军直接到了辽沈战场，他们在这个战场上遭受了失败，所以他们后来的命运也有很多坎坷。但是那天因为杂志的需要，我们把他们辽沈战争写的很详尽，对他们远征的部分做了一个简单的介绍。
　　后来因为关于远征军的历史大家都感到很有兴趣，所以我又重新采访了尤广才尤老，又把这段历史重新给挖掘出来，所以这一次正好我们又举办这样一个活动，所以就把两位老先生让晏欢给请来了。
　　我先谈谈我当年采访他们感受最深的一个印象，赵老今年92岁了，但是他当时我记得印象特别深，就是说他们都在讲到自己当年为什么要走上参军报国的道路，都可以说有一个家恨国仇这类的情怀，刚才赵老也再次回忆了，他是七七芦沟桥事变之后，赵老是北京人，他是坐着北京最后一列火车逃出北京的，后来就因为当年他也是在上学的时候跟日本宪兵有过一次冲突，所以对国仇家恨有着很切身的感受，最后走上了抗日报国的道路。我想请赵老谈谈这段的历史。

李菁：我觉得刚才晏欢的话提醒我们一个事实，就是说在座的两位老兵只是一个代表，还有更多更多的无数当年的英雄，我们在今天的场合能请到两位，只是我们借这样一个机会表达我们对更多更多的我们不知道的这些人的存在表示一种敬意。每个人的故事要展开的话都是一个特别特别，很多磨难，很多曲折，真是伴着泪水和很多的辛酸的故事，但是今天在这种场合我们也没有办法展开讲。
　　赵老参与了一个很重要的历史事件，就是南京受降，刚才说他是在七七事变之后最后一列火车逃离出北京的，听说当时车厢还挂了一列白旗，为了怕日本人攻击。而就在几年之后，整整8年之后他在南京受降的仪式上，他亲眼见到了日本人是怎么在中国人面前签下了这样一个有历史意义的一份文件，他是一个见证者。晏欢考证有一张很有名的照片，大家可能都有印象，就是南京受降仪式上的照片，赵老当时是警卫营营长，因为晏欢给我很多知识上的纠正，包括我写了两篇文章晏欢都给我很详细的一个勘误表，说句老实话我现在也没搞明白部队的很多番号、变迁，所以他能如数家珍我觉得很佩服他，也花了很多功夫。
赵老呢，我觉得很值得跟大家说的一个背后的故事是什么，赵老的儿子今天也陪他过来，但是他不愿意上台来，他跟我说他一直不知道父亲参加过那个南京受降仪式，因为在他们家的历史来说那是一段负面的，所有的苦难都是因为父亲的这段历史而起的，抄家啊，骨肉分离啊，所以在赵老对于他个人来说这是一段不愿提及的一个历史，对他来说是一个阴影，而且这么多年来他实际上是封闭了自己，因为被重新教育，刚才我也提到他和尤老都是因为作为GUOMINGDANG的王牌部队送到辽沈战场的，在辽沈战场遭遇到命运的大逆转，后来都成为历史反革命了，这段历史大家也都能理解。所以这个对赵老的家庭来说是他不愿意提及的一个往事。
　　赵老这么多年来心灵也封闭了，提及这段往事的时候他用的最多的两个字，就是丑事，他一直认为这是一段丑事。直到2005年，因为今年抗战胜利60周年，我们在官方第一次用到正面战场这个词，赵老才觉得自己当年做的事情被人所认知，所以他开始主动地在一次不经意的家庭场合里提到过自己参加过南京受降的仪式，但是家人觉得不可思议，然后一再确认，因为从来没有听说过他是在那样一个场合出现过。因为这段历史他从来也不愿意提及，家人也不愿意提及，后来赵老这一次不经意的提及之后，家里人才觉得这段历史是应该被重新挖掘的，所以才做了很多努力，中间曲曲折折今天这里就不提了，在南京受降仪式上请赵老谈一谈自己亲历过的这样一个场面吧。

　　赵振英：南京日本投降是1945年9月9号上午9点钟开始的，仪式只用了十几分钟就结束了。当时中国受降的官长一共五个人，日本人有七个，日本驻中国的总司令冈村宁次他代表这七个人签字，就是冈村宁次签的字。当时我那个营，我是14师40团第一营，那是最新到的，从芷江空运到了南京，本来我们原来是负责南京大校飞机场的警戒，以后又把我们的营调到担任受降仪式的警卫营。所以那个场面是很大的，受降仪式是在黄浦路军官学校大礼堂。外边那个路上两边都有旗杆，各联盟国的国旗，每一个旗杆下边都有我们营的士兵，武装警戒着。那个会场里边也是很庄严的，都有我们那个营的兵武装警戒，那个会场有记者席，还有外国的很多参战国的，或者没有参战的，也有他们的席，很多人在那个会场里边，当时那个会场的气氛非常严肃，十几分钟的时间里边没有人说话，也没有人走动，那时候因为我当了营长，营里那个兵都是我营里边的，所以我要负责任，在那个会场里可以走动看一看警戒情况。
　　我看到冈村宁次签字，在七个人里边他坐在当中，他就签字，然后由他的参谋长把这个投降书送到何应钦，然后看完了以后又回复他，给他几个命令，就是说受降以后你们的部队怎么集中，怎么处理这些善后问题，所以当时只有十几分钟，可是气氛很紧张，我现在记得都不怎么太清楚，反正就记得这么多东西，对不起。
　　（鼓掌）
　　李菁：如果大家感兴趣的话，在我们《三联生活周刊》第四期辽沈战役那期，对赵老这个事情有所提及。尤老自己人生的历史也是充满了磨难，我采访这两位老先生，我当时的一个感慨就是说我替赵老感到比较庆幸的是赵老的爱人一直没有离开他，一直陪伴他，而尤老是在沈阳结婚的，但是后来自己的命运也没有被大时代所掌控，自己也没有办法控制自己的个人命运，后来因为他反革命的历史，他的妻子就跟他离婚了，但是我替尤老感到很幸运的是他有一个女儿，这个女儿对他很好，这么多年来也一直关心着她的父亲，后来尤老在一个山村里当英语老师，当时看到那张照片，真的很辛酸，穿的破破烂烂，但是很庆幸他有一个好女儿，后来一旦有条件给他接到了北京，所以这也是他应得的一个安宁和幸福，这个对他来说虽然迟到了，但是还是等到了，所以这也是让我们欣慰的一点。
　　尤老呢，可能特别感慨的是因为包括晏欢，包括各种各样媒体，我们自己也做了我们自己的一份努力，就是采访了尤老，然后以他为代表我们来讲一些远程军老兵的一些事情，尤老这些天特别兴奋，因为什么呢？不光他自己小区的人认识他了，说这位老先生你在杂志上出现了，而且很多网友在我们文章之后给他留了言，我也去看了一下那个留言，我觉得也挺感动的，还有肯定是孩子写的，说老爷爷，我们对不起你。看到这样的话，挺让人温暖的，虽然这段历史曾经不被我们知道，但是现在尤老也很阔达，说很庆幸有这样一个时代，他终于等到这样一个时代。尤老，是不是您讲一讲您今天对这方面的体会？我看尤老眼睛已经有泪水了。
　　（鼓掌）

回复：42楼
我认为，虞啸卿之所以没杀龙文章和他那句：“给我一个团，哪怕是名存实亡的川军团”有一定关系，应为在第一集里虞啸卿也说过几乎一样的话。