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回复:搬来团吧一位匿名朋友的精彩辩论

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  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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在技术的条件下,战争已经走得如此之远,以至于故意消灭平民来获得战争的胜利屡见不鲜。等一下。。。让我们看一看一组数据的比例,一次世界大战,因战争死亡的人数大约是一千万,其中95%是士兵,5%是平民;二次世界大战,因战争死亡五千万以上,士兵和平民树木几乎相等,52%是士兵,48%是平民;在朝鲜战争死九百万,16%是士兵,84%是平民。那些相信并坚持军队有能力让平民远离的人,应当认识到,这只是一个神话,一个不令人愉快的神话。锄头,真正尊重人的生命,只有一种极端的方式,就是实现真正的和平,不是上帝的赐予,不仅是军人的赐予,是我们,每一个人,不同种族,不同政治取向,不同信仰的人们之间的礼物。 
 
 
 作者:218.19.57.* 2009-4-5 01:12   回复此发言


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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作为军人,下达军事行动的命令,每次,必然伴随人员伤亡的痛苦,伴随着决定的一刹那,时钟就无情地往前转动,时间临近,下一个钟、下一分钟,惨剧就要发生。在扣动扳机之前,在点燃导火索之前,疑虑是:真的非做不可吗?没有其他选择的吗?
我们设身处地思考,军人应当如何选择,标准是什么?你回答我,仅是悲悯吗?还是凭感觉?一定有标准的,其中利益最大化可能就是标准之一。
锄头,悲悯可以济世,但仅靠悲悯,和平是争取不来的。 
 
 
 作者:218.19.57.* 2009-4-5 01:36   回复此发言


2026-02-10 21:31:11
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  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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不管你上也,下也,我也要把话说完。
你执迷于对错之分,称知对错为真君子。但是我要说,每个人都有对错的思辨,每个人都不是上帝,无权做最后的审判。
如果从社会人的角度看,龙实践了巩固江防的社会责任,符合社会利益最大化原则,保护了大多数人的利益,他是对的。
如果从个体人的角度看,冷血麻木,有违人的善恶标准,他又是错的。
谁来做上帝,你吗?锄头 
 
 
 作者:218.19.57.* 2009-4-5 01:52   回复此发言


  • 那是眼神的诱惑
  • 小有美名
    5
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这个好像看过,不过还是要顶一下


  • judy810616
  • 颇具名气
    6
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哎呀呀,这是哪位仁兄,简直说出了我心中所想,虞师绝对是个将才,有机会真应该认识一下,支持一个!


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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谢谢顶贴的朋友。


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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哈,刚才不在的,怎么,明天不用上班?非得辨个结果不可吗?
战争状态下,无法,对社会公义的确认失去了法的准则,自然法则是不选之选,强者说了算是客观存在。
但是,以社会大多数人认可的价值准则为公义之准则,与谁说了算无关。强者说了算不等同于公义,公义不等同与强者说了算。
赶紧下吧,锄头,不要耽误上班。顺便问一句,匿名者今天用什么名号?
 
 
 
 作者:218.19.12.* 2009-4-7 00:03  


  • 九花小剧
  • 如雷贯耳
    15
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真真是神人。
唯有加深学习,继续努力了


2026-02-10 21:25:11
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  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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动机正义(出发点),程序正义(手段),实体正义(目的或目标);这种绝对状态下,我们都可以像锄头一样,做一回上帝:“你!对!上天堂!”(开玩笑,得注明,要不锄头会生气);动机不正义,程序不正义,实体不正义,那必然是,“你!错!下地狱!!!”
然而,摆在我们面前的情况,往往是复杂的、特殊的,考验着我们的智慧。你看:
动机正义,程序不正义,实体正义——龙文章也。
动机不纯(不能说不正义),程序正义,实体正义——虞啸卿也。
虞的情况相对简单,动机为个体人的价值观所支配,只要不损害社会福利,无可厚非,可接受;如果增进社会福利,那么还应加以推崇。
龙的情况较为复杂。
我本人是不折不扣的“程序正义优先”推崇者,不择手段达到目的者,不齿,这个没有问题。但,如果处于战争环境呢?能不能做更多向的考虑?战争状态下,自然法则,强人当道。实体正义代表的自由、平等、和平,具有最高、最强、最直接的目的性。但是,当实体正义所依据的客观事实无法通过正义程序直接、有效地获得,可能导致实体正义的无法或延迟实现,怎么办?历史给出了答案。广岛长崎原子弹的对错问题,我想,就让当年所有中国人,以及受到不义战争磨难的各国人民的欣喜若狂来回答你吧。
]以此类推,龙的行为是否也可接收呢?我还是认为还是可以接受。但的确,程序不正义对实体正义的贬损,也很难予以评估。这也证明战争是阴暗的,战争的收获何尝不是一片荆棘的荒原。我们是被动地加入战争,由于有了虞啸卿们、龙文章们,我们赢得了胜利,但是可能还没有赢得我们最想要的胜利,那就是永远不需要胜利。和平,对于理想主义者是这样一个伟大的目标,对于现实主义者,代表着寻找一种稳定的安排,在稳定的安排下,各种理念的人可以沟通、和解、包括妥协。某些关于正义的共同理念能够也必须找到,因为执迷于绝对的对错,会不会引起更多的“正义”的战争。
锄头,一场辩论让我走的如此之远,自己也预料不及。这得谢谢你,你是一个高尚的人、正直的人。绝对的。谢谢这块宝地上充满智慧的朋友。团剧总有终了时,蓝海的思考让我们很受益。至于那首诗,我还是不同意用来形容两个人,应是独个人的此岸与彼岸的挣扎。。。(很固执)夜游客来无踪、去无影,说不定明天就人间蒸发。。。 
 
 
 作者:218.19.151.* 2009-4-8 01:10   回复此发言


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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在下窃以为,在那个特定背景下,政治正确,程序正义,实体正义,虞师的决断,三者皆得满足。纵使现在的人们对当时的政治正确有再多的腹诽,虞师作为一个处在那个特殊时期的军人,其作为也无可厚非。 
 
 
 作者:Blatt_F 2009-4-8 22:01   回复此发言 
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这位朋友说得好!


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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总体看,锄头已按夜游客的套路走(咋?与实际又有出入了??)。既搂主提倡有容乃大,有此基础,就让独立思考来的多些,再多些。以下,我们切磋也许不是原则问题,属于“技术细节”。且来看看,独立思考带来些什么,说不定具有颠覆性呢。
我提出质疑的是,龙文章“对生命别样敬重”——吗?老实说,这又是一个伪命题。什么叫“别样”?别在哪一方面?数量?质量?方式方法?还是其他?对方辩友含含糊糊、大大概概、恍恍惚惚提出“别样”一词,真还有点耐人寻味,难以寻找辩点。罢,那就自立命题——“别样”是指数量上多于别人/一般人/其他人的意思,权当是自己给自己辩论。
支撑龙文章“对生命别样敬重”依据无非有三:职业论、思想根源论、行动证明论。好,就让我们入静一会儿,享受思辨的自由与乐趣吧。 
 
 
 作者:218.19.12.* 2009-4-13 23:37   回复此发言 
 
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546 回复:回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 给吞了,再发一次。
先看看职业论。
一个医生的自白:“回想起第一次真正接触死亡是大三的一节见习课,正碰上抢救危重病人,触摸着病人的手,生命一点点消逝,死神一步步占领了整个身躯,手终于变为一片钻心的冰凉。生命的离去原来如此简单,心情一片恐惧与茫然。几年过去,职业的经历使我自认为,对生命与死亡已能习以为常了。”——很真实,很自然。
招魂人每天与死亡为伴,与医生有点类似吧。对待死亡的习以为常,职业使然,这点大家认识上不会存异。辨点是:招魂人(后代也归入招魂人一类)的职业性——对死亡习以为常,能否导出对生死的天然敬畏?进而导出对生命别样敬重?
先说死亡。对死亡的敬畏人皆有之,程度不同。死不可避免,生的价值在死的面前最终丧失。于是,祖宗圣贤有“生死齐一”的生死观。人在宇宙是一颗尘埃,和一棵树、一棵草没有不同,地位财富名声等等,最终万物归宗,尘归尘,土归土。每天与死亡打交道,龙必能比常人更深刻体会死亡控制力的普遍性与绝对性吧,对死存有敬,我认同;对于习以为常的死,尽管也有畏,但早已麻木,畏的程度一定比常人少的多。
再说生,对死亡天然敬畏,就会对生命的天然敬畏?进而别样敬重?牵强附会!三者之间没有必然联系啊。你看,子曰“未知生,焉知死”这是对生持积极态度;有一种中庸态度,庄子云:“等生死,齐彭殇”,主张当生则生,当死则死,进入不同的循环;还有一种态度,《诗》云:“而今而后,吾知免夫!”,类似地,佛教、印度教等出世哲学基本对生持漠视观点,把生理解为一种重负,死则把一切重负免去,死多么幸福!等等,我还能枚举。那么,职业论是凭何种理由支撑龙“对生命天然敬畏,进而别样敬重”?我看不到。反而,以其职业角度,我对龙生死观的认识,正逐步走出“雾里看花”的状态:
埃及,一个以殡葬文化创造灿烂文明的地方,人们从出生开始,就不停地为死做准备,死是永恒,生仅是通往死的桥。招魂人,归入殡葬类,有无相似之处,我认为有。既然职业告诉他“所有生都指向死”,龙更容易产生“生有何义,死何足惜?”的生死观,更容易做出“杀身成仁,舍生取义”的壮举。禅达之举、小说结尾龙的自杀,证实了我的观点。因此,龙对生是漠视大于敬畏,根源在于身份,这是我的看法,也是我的第一个“非也”。 
 
 
 作者:218.19.12.* 2009-4-14 00:55   回复此发言 
 
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  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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这个人咋这么有才涅!


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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楼上的朋友,看得出你很认真。只是话有些偏颇。


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
    5
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再说思想根源论。
思想,我的理解是认知和思维处理,包括对客观的物质世界以及个人的精神世界。思想支配行为,龙的灵魂深处是否“对生命别样敬重”,值得探讨,思辨进入核心。
对外部客观世界,龙的理念是“让事情恢复本来的样子”。凭此,大部分人受其感召,认定“他不愿苟且于这种视人命为草芥的世道,他想尽自己的能力改变这一切”,以此得出龙“对生命别样敬重”的结论。我则说,且慢,得探讨探讨。除了战争狂人,我看无人愿意苟且于视人命为草芥的世道。团剧中尽力改变这一切的人并不仅龙文章一个,虞啸卿们、炮灰们、张力宪们没有尽力吗?何以独独导出龙对“生命别样敬重”呢? 
 
 
 
 作者:218.20.58.* 2009-4-15 00:36   回复此发言 
 
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570 回复:回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 相反,在龙的个人精神世界里,我看到了不愿看到的东西。
“把自己当死人”——一个被战争扭曲的悲哀的灵魂。这是怎样的人啊?死亡在他眼中再平常不过,没有顾虑,没有恐慌,抛下红尘琐事,静待黎明,粉身碎骨,化身为飘扬的粉末。把自己当死人,把别人也当死人,不管是敌人,还是其他人。与极端主义何其相似。
久久挥不去龙文章招魂的刹那,虔诚的身影,祭祀般庄严,他绝对相信彼岸还将有另外一个世界,称之为亡魂的“家”的世界,生之意义、死之意义,在他眼中早如白驹过隙,失去此岸的家,还有彼岸的家,龙都能带炮灰们回家。彼岸的世界来源于他的职业认知,也是他思想根源的一部分吧,让我再一次想到极端主义模式的精神依托。。。 
 
 
 
 作者:218.20.58.* 2009-4-15 00:38   回复此发言 
 
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571 回复:回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 对人性,我是这么认为的,丧失自我生命价值认同的个体,必然同时丧失对他者生命价值的认同。只有爱惜他者有如爱惜自己身体一部分,才有资格爱护、保护他者。战争中军人即使执行有去无回的命令,也应首先把自己当作是生者而不是死者才有所作为,才能称之为对生命的敬重。争取和平的道路上,我们可以直面流血与牺牲,但不可以把自己当死人,把别人当死人。丧失对自我生命价值的认同,也就丧失了整个世界。
思想根源说没能告诉我龙“对生命的别样敬重”理由,这是我的第二个“非也”。
。。。风乍起,吹皱一池春水。。。
(给吞了好几次,只好拆开,各位看官辛苦了!) 
 
 
 作者:218.20.58.* 2009-4-15 00:39   回复此发言 
 
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572 回复:回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 对方辩友,我们是存异,可没说要求同啊。
所以呢,你说你的,我说我的,岂不有趣些。再绕你几下,让你彻底找不着北——主攻方向也(好像暴露目标了) 
 
 
 作者:218.20.58.* 2009-4-15 00:55   回复此发言


2026-02-10 21:19:11
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该楼层疑似违规已被系统折叠 隐藏此楼查看此楼
对方辩友,在下佩服。
佩服一:对方辩友观点老不在辩点上。请注意,辩点是龙“对生命别样敬重”吗?
对方辩友在语言上“说到炮灰与英雄,他们本就没有绝对的距离与差别”,行为上却不知不觉把“距离与差别”公之于众啦,且看,“不愿苟且也不选择苟且,看着死了很多不该死的人,所以心很痛的人”——仅有龙文章,没有精英们;“尽力是建立在自觉自愿的基础”——仅有龙文章,没有精英们。我算看明白了,龙对“生命别样敬重”,原来建基于对方辩友个人偏见之上。问一句,存有偏见而不自知,如何把二个“非也”驳回?
佩服二:对方辩友观点前后矛盾,但一点感觉没有。
“他不是绝对相信另一个世界的存在”——你写的
“而招魂人,他们相信人死魂在,死后是另一个天地”——还是你写的。
对方辩友,在下容你再想想。
佩服三:对方辩友。。。,我不知咋说,就是佩服
1、“把自己当死人”等同于虞啸卿的“每个人都该死”。两句话有天渊之别,应该不难看出吧。“每个人都该死”——是把人当活人,而不是把人当死人。
2、“是属于特定环境下的特殊用语,表达的无非是一种勇于牺牲的决心。”把自己当死人与勇于牺牲的决心没有矛盾啊。但是他还是把自己当死人。特殊也好,特定也罢,反反复复的表达,体现的就是龙内心世界的极端主义色彩,极端主义哪一个不是勇于牺牲?
第二个非也,没有被驳回。 
 
 
 作者:218.19.11.* 2009-4-16 01:51   回复此发言 
 
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