回复：搬来团吧一位匿名朋友的精彩辩论

不管你上也，下也，我也要把话说完。
你执迷于对错之分，称知对错为真君子。但是我要说，每个人都有对错的思辨，每个人都不是上帝，无权做最后的审判。
如果从社会人的角度看，龙实践了巩固江防的社会责任，符合社会利益最大化原则，保护了大多数人的利益，他是对的。
如果从个体人的角度看，冷血麻木，有违人的善恶标准，他又是错的。
谁来做上帝，你吗？锄头 
 
 
 作者：218.19.57.* 2009-4-5 01:52 　 回复此发言

谢谢顶贴的朋友。

哈，刚才不在的，怎么，明天不用上班？非得辨个结果不可吗？
战争状态下，无法，对社会公义的确认失去了法的准则，自然法则是不选之选，强者说了算是客观存在。
但是，以社会大多数人认可的价值准则为公义之准则，与谁说了算无关。强者说了算不等同于公义，公义不等同与强者说了算。
赶紧下吧，锄头，不要耽误上班。顺便问一句，匿名者今天用什么名号？
 
 
 
 作者：218.19.12.* 2009-4-7 00:03 　

动机正义（出发点），程序正义（手段），实体正义（目的或目标）；这种绝对状态下，我们都可以像锄头一样，做一回上帝：“你！对！上天堂！”（开玩笑，得注明，要不锄头会生气）；动机不正义，程序不正义，实体不正义，那必然是，“你！错！下地狱！！！”
然而，摆在我们面前的情况，往往是复杂的、特殊的，考验着我们的智慧。你看：
动机正义，程序不正义，实体正义——龙文章也。
动机不纯（不能说不正义），程序正义，实体正义——虞啸卿也。
虞的情况相对简单，动机为个体人的价值观所支配，只要不损害社会福利，无可厚非，可接受；如果增进社会福利，那么还应加以推崇。
龙的情况较为复杂。
我本人是不折不扣的“程序正义优先”推崇者，不择手段达到目的者，不齿，这个没有问题。但，如果处于战争环境呢？能不能做更多向的考虑？战争状态下，自然法则，强人当道。实体正义代表的自由、平等、和平，具有最高、最强、最直接的目的性。但是，当实体正义所依据的客观事实无法通过正义程序直接、有效地获得，可能导致实体正义的无法或延迟实现，怎么办？历史给出了答案。广岛长崎原子弹的对错问题，我想，就让当年所有中国人，以及受到不义战争磨难的各国人民的欣喜若狂来回答你吧。
]以此类推，龙的行为是否也可接收呢？我还是认为还是可以接受。但的确，程序不正义对实体正义的贬损，也很难予以评估。这也证明战争是阴暗的，战争的收获何尝不是一片荆棘的荒原。我们是被动地加入战争，由于有了虞啸卿们、龙文章们，我们赢得了胜利，但是可能还没有赢得我们最想要的胜利，那就是永远不需要胜利。和平，对于理想主义者是这样一个伟大的目标，对于现实主义者，代表着寻找一种稳定的安排，在稳定的安排下，各种理念的人可以沟通、和解、包括妥协。某些关于正义的共同理念能够也必须找到，因为执迷于绝对的对错，会不会引起更多的“正义”的战争。
锄头，一场辩论让我走的如此之远，自己也预料不及。这得谢谢你，你是一个高尚的人、正直的人。绝对的。谢谢这块宝地上充满智慧的朋友。团剧总有终了时，蓝海的思考让我们很受益。至于那首诗，我还是不同意用来形容两个人，应是独个人的此岸与彼岸的挣扎。。。（很固执）夜游客来无踪、去无影，说不定明天就人间蒸发。。。 
 
 
 作者：218.19.151.* 2009-4-8 01:10 　 回复此发言

在下窃以为，在那个特定背景下，政治正确，程序正义，实体正义，虞师的决断，三者皆得满足。纵使现在的人们对当时的政治正确有再多的腹诽，虞师作为一个处在那个特殊时期的军人，其作为也无可厚非。 
 
 
 作者：Blatt_F 2009-4-8 22:01 　 回复此发言 
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这位朋友说得好！

总体看，锄头已按夜游客的套路走（咋？与实际又有出入了？？）。既搂主提倡有容乃大，有此基础，就让独立思考来的多些，再多些。以下，我们切磋也许不是原则问题，属于“技术细节”。且来看看，独立思考带来些什么，说不定具有颠覆性呢。
我提出质疑的是，龙文章“对生命别样敬重”——吗？老实说，这又是一个伪命题。什么叫“别样”？别在哪一方面？数量？质量？方式方法？还是其他？对方辩友含含糊糊、大大概概、恍恍惚惚提出“别样”一词，真还有点耐人寻味，难以寻找辩点。罢，那就自立命题——“别样”是指数量上多于别人/一般人/其他人的意思，权当是自己给自己辩论。
支撑龙文章“对生命别样敬重”依据无非有三：职业论、思想根源论、行动证明论。好，就让我们入静一会儿，享受思辨的自由与乐趣吧。 
 
 
 作者：218.19.12.* 2009-4-13 23:37 　 回复此发言 
 
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546 回复：回复:你，究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 给吞了，再发一次。
先看看职业论。
一个医生的自白：“回想起第一次真正接触死亡是大三的一节见习课，正碰上抢救危重病人，触摸着病人的手，生命一点点消逝，死神一步步占领了整个身躯，手终于变为一片钻心的冰凉。生命的离去原来如此简单，心情一片恐惧与茫然。几年过去，职业的经历使我自认为，对生命与死亡已能习以为常了。”——很真实，很自然。
招魂人每天与死亡为伴，与医生有点类似吧。对待死亡的习以为常，职业使然，这点大家认识上不会存异。辨点是：招魂人（后代也归入招魂人一类）的职业性——对死亡习以为常，能否导出对生死的天然敬畏？进而导出对生命别样敬重？
先说死亡。对死亡的敬畏人皆有之，程度不同。死不可避免，生的价值在死的面前最终丧失。于是，祖宗圣贤有“生死齐一”的生死观。人在宇宙是一颗尘埃，和一棵树、一棵草没有不同，地位财富名声等等，最终万物归宗，尘归尘，土归土。每天与死亡打交道，龙必能比常人更深刻体会死亡控制力的普遍性与绝对性吧，对死存有敬，我认同；对于习以为常的死，尽管也有畏，但早已麻木，畏的程度一定比常人少的多。
再说生，对死亡天然敬畏，就会对生命的天然敬畏？进而别样敬重？牵强附会！三者之间没有必然联系啊。你看，子曰“未知生，焉知死”这是对生持积极态度；有一种中庸态度，庄子云：“等生死，齐彭殇”，主张当生则生，当死则死，进入不同的循环；还有一种态度，《诗》云：“而今而后，吾知免夫！”，类似地，佛教、印度教等出世哲学基本对生持漠视观点，把生理解为一种重负，死则把一切重负免去，死多么幸福！等等，我还能枚举。那么，职业论是凭何种理由支撑龙“对生命天然敬畏，进而别样敬重”？我看不到。反而，以其职业角度，我对龙生死观的认识，正逐步走出“雾里看花”的状态：
埃及，一个以殡葬文化创造灿烂文明的地方，人们从出生开始，就不停地为死做准备，死是永恒，生仅是通往死的桥。招魂人，归入殡葬类，有无相似之处，我认为有。既然职业告诉他“所有生都指向死”，龙更容易产生“生有何义，死何足惜？”的生死观，更容易做出“杀身成仁，舍生取义”的壮举。禅达之举、小说结尾龙的自杀，证实了我的观点。因此，龙对生是漠视大于敬畏，根源在于身份，这是我的看法，也是我的第一个“非也”。 
 
 
 作者：218.19.12.* 2009-4-14 00:55 　 回复此发言 
 
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这个人咋这么有才涅！

楼上的朋友，看得出你很认真。只是话有些偏颇。

对方辩友，在下佩服。
佩服一：对方辩友观点老不在辩点上。请注意，辩点是龙“对生命别样敬重”吗？
对方辩友在语言上“说到炮灰与英雄，他们本就没有绝对的距离与差别”，行为上却不知不觉把“距离与差别”公之于众啦，且看，“不愿苟且也不选择苟且，看着死了很多不该死的人，所以心很痛的人”——仅有龙文章，没有精英们；“尽力是建立在自觉自愿的基础”——仅有龙文章，没有精英们。我算看明白了，龙对“生命别样敬重”，原来建基于对方辩友个人偏见之上。问一句，存有偏见而不自知，如何把二个“非也”驳回？
佩服二：对方辩友观点前后矛盾，但一点感觉没有。
“他不是绝对相信另一个世界的存在”——你写的
“而招魂人，他们相信人死魂在，死后是另一个天地”——还是你写的。
对方辩友，在下容你再想想。
佩服三：对方辩友。。。，我不知咋说，就是佩服
1、“把自己当死人”等同于虞啸卿的“每个人都该死”。两句话有天渊之别，应该不难看出吧。“每个人都该死”——是把人当活人，而不是把人当死人。
2、“是属于特定环境下的特殊用语，表达的无非是一种勇于牺牲的决心。”把自己当死人与勇于牺牲的决心没有矛盾啊。但是他还是把自己当死人。特殊也好，特定也罢，反反复复的表达，体现的就是龙内心世界的极端主义色彩，极端主义哪一个不是勇于牺牲？
第二个非也，没有被驳回。 
 
 
 作者：218.19.11.* 2009-4-16 01:51 　 回复此发言 
 
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张是虞的近随，他的受伤之重可以说明他们曾与日军有过怎样的激战，虞啸卿不是温室里的花朵，他是从火里血里走出来的军人，对生死的分量他的体会必很深刻，他对生死的态度只能更说明军人之职责与荣誉感在他心中的重量。
剧中虞啸卿与张立宪们是也在尽力，但龙文章的尽力是建立在自觉自愿的基础上，换言之，他承担起的是一份本不属于他“份内事，命里事”的责任。不否认这其中有为圆自己的领兵梦等个人因素，但更重要的是因为看着死了很多不该死的人，所以心很痛。这是不能忽视的对生命的珍重。
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陪审团，请注意对方辩友的第二段、第二句话。一个“但”字，把龙文章捧上了天，把精英们踩下了地。难道仅有龙文章的尽力，是建立在自觉自愿的基础上吗？难道仅有龙文章才承担起“份内事、命里事”吗？答案当然不是这样，请陪审团回过头看看对方辩友的第一段文字，不难看出，对方辩友自己，已经把“但”字否决了！对方辩友立场不清，是因为举证不力；而举证不力，是因为，客观上无法从思想根源角度，找到龙与精英们对生命敬重的本质区别。既无本质区别，何来“别样”？别忘了，有区别，才有“别样”。
所以，我方认为，“不愿苟且也不选择苟且，看着死了很多不该死的人，心很痛的人”——不仅有龙文章，还有精英们；“尽力是建立在自觉自愿的基础的人”——不仅有龙文章，还有精英们。没有本质的“别样”。我方同时认为，对方辩友没有个人偏见，只是一时晕乎而已。
陪审团，有结果了吗？请宣布
我们宣布第二个非也关于思想根源论的辩论结果是。。。还是不得上诉，终审。 
 
 
 作者：218.19.11.* 2009-4-18 01:06

嗯，我这么认为，贪生是人之常态，不同信仰之下，情绪控制能力不同而已。毕竟，贪生来源于对现世的不舍，对后世的不明；没多少人能够真正与凡俗分道扬镳。
我也没有历练过生死，但面对过死亡。当手被松开，那种迷乱困扰了很久很久。我不停地找答案，我要确知彼岸的存在，我要知道人去哪了；我也要面对自己，当有那么一天自己面对死亡，要自己不害怕，往前走，变幻的生灭将走向永恒的本体，那有另外一个世界，不要害怕，不要回头，往前走。。。但谁知道呢？我还在信与不信中徘徊。
也许，破除死的魔咒，宗教是比较靠谱的答案。宗教大多告诉人们诉诸机缘，接受安排，出离生死、积极乐观、博爱众人，实践信仰。强调一个“信”字，“信者得救”，支撑人们出离一切恐惧与茫然。
这让我想起犹太人，作为小众民族历经磨难，却创造了最辉煌的历史遗产，全因一个“信”字：信自己民族是上帝的选民，之所以遭遇种种苦难，是上帝对他们的挚爱，要他们虔诚接受苦难，承受苦难带来的考验，以彰显主的荣耀。犹太人是“信者得救”的典型案例呢。
人要安乐其过程，必须解除终极困扰，你说“置之度外”能带来心灵自由的快乐，不知道理由是否如此。但还是很难。。。也许我想多了。(纯属回复，与辩论无关） 
 
 
 作者：219.135.228.* 2009-4-19 00:49

再回射手
庄子遗风？肯定不是什么好玩艺儿，属四旧，赶紧破掉才好，哈哈。“出世人做入世事”，很有高度的一句话。恕我无知，我的理解，大概是出世哲学所指的“正命”吧， 劝导人们不要忘记谋生活只是生命的手段，不是生命的目的；做人要跨越激情与罪恶的泥潭，排除摧残生命的仇恨与嫉妒，摆脱负重枷锁追求更高信仰地存活。唔，这句话很受教益。
你说“挺佩服把自己当死人的人”，我就不信，试着闭上眼睛想象自个死人的样子，不出十秒，要不笑死，要不毛骨悚然死。
可能受此类教导影响吧，对仇恨心理、冷酷心理、狂热心理引起的行为主体特质，特别敏感。一个具较强宗教意识，屡受欺辱，生命产生巨大挫折感的人，是比较容易采取极端方式，无论理论实践，对此已有公论。至于为何把龙如此归类，把自己当死人为何同时会把别人当死人，前面已有文字，就全当臆想吧。存异，如何？
再回射手
谢谢表扬，不敢当也。
“死是所有贪生人的魔咒, 真能置之度外, 绝对能带来心灵自由的快乐. 个人体验”——射手，咋会有这样的体验？这句话，让我想了很久。
 
 
 
 作者：219.135.228.* 2009-4-17 01:15