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搬来团吧一位匿名朋友的精彩辩论

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原帖地址:http://tieba.baidu.com/f?kz=552904127


2026-02-10 21:40:14
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  • 烟云舒卷
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那位楼主的观点俺不赞同,所以只搬匿名朋友的。嘻嘻


  • 烟云舒卷
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86 回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 ——虞师是将才还是草包? 
  麦师傅评价虞啸卿:又狂热又迷人,年轻的凯撒。上峰钧座夸他:东方的巴顿。巴顿者,铁血豪胆,谙熟装甲机动,战术要诀为进攻进攻再进攻之二战名将也。潜台词是,不会玩政治。如果说上峰是要通过褒扬虞师来牵制他,那麦师傅没必要在别人面前恭维他。 
  实际上,喜欢实事求是的外国高参对于远征军中师团一级的军官都有微词,评价不高。虞啸卿十七岁即有战绩,又是一步一步从连长这样下级军官拼出来的,如果没有真材实料,战功在手,洋高参们肯白奉承吗? 
  但是,连怒江水文都掌握得极其精准的虞师座,居然没有情报概念。龙文章报告对岸的村民说大量民夫被日本人抓去修工事,认定南天门内部有暗堡,而非山头上的一点障眼法,虞啸卿居然对这样重要的情报嗤之以鼻。这符合这个人物吗? 
   
  ——虞师为何不能如约增援炮灰突击队? 
  说虞师出卖炮灰团,弃突击队于孤险而不顾的,难道都对他为了增援南天门不惜闹哗变而选择性失明了吗?即使他不被架空,“攻击立止”的死命令在先,唐基的循循善诱句句点穴在后,放弃增援也不能说是他丧失人性,坐视不救。 
  《孙子》早云, 
  ——为将者,知莫大乎弃疑、行莫大乎无过、事莫大乎无悔。事至无悔而止矣,不可必也。 
  ——聚三军之众,投之于险,此谓将军之事也。 
  ——为将者,需役物而不役于物。 
  战时不拘泥常态,为将者也不可等闲而论。在南天门这样决定性意义的战役中,一个师的行动势必要在军内甚至集团军内调遣,同其他部队协同配合。作战计划的推演改动,无一不需时间。所以,即便早有若干次大雾符合渡江条件,也得等待完整的作战计划出台。没有后援的进攻是无意义的,无异于自杀。 
  而且,跟岳爷爷比攀升迁,远非虞师之愿。让自己的才能发挥到更广阔的天地,尽逐日寇,捍卫家邦,才是终极目标。所以,虞师的妥协,并非从单纯的武人师长向唐基靠拢变成官僚,而是他最终坚定了自己还应承担更大的责任。所以,即使眼睁睁地看着袍泽弟兄,他敬重的炮灰和心疼的精锐随时灰飞烟灭,也只有按捺住渡江的冲动,独自痛苦。 
  如果硬要把虞师的铁血说成冷血,那么,以下又如何界定?同样二战时候,英军截获德军要轰炸历史名城考文垂的作战计划,为了继续麻痹德军,隐瞒英国已经掌握德军密码的消息,丘吉尔决定不通知考文垂,任其自生自灭。这招苦肉计,当然造成了重大平民伤亡,古迹建筑荡然无存。但破解密码得以保密,加快了结束欧洲战场的进程。 
 
 
 作者:58.248.35.* 2009-3-25 17:18   回复此发言


  • 烟云舒卷
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88 回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 说一说妥协,是中性词,我认为。
想起英国的上院与下院。上院是贵族院,没有否决下院的权利,但有搁置权。下院的议案,若上院不通过,就搁置两年。两年间,下院自动申请取消的不在小数,为什么?妥协,向现实妥协,向自我妥协。一句话,认错!为了理性,为了修补当初的不成熟,那是光明正大的妥协。有人认为,妥协是古老的大英帝国长久没有内战,称霸世界的原因。是对世界正值文明的一大贡献。锄,你认同吗?
反正我认同。
(87楼) 
 
 
 作者:219.136.17.* 2009-3-25 21:21   回复此发言


  • 烟云舒卷
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可能没说清楚,搁置权过期,下院议案会自动生效。下院取消议案只有一个原因,当初的不妥。妥协不能适用于国际间,但更彰显国内妥协的重要,一致对外。
再者,不是古今中外的圣贤都讲过,追逐个人利益最大化的同时,只要最大化地增进社会福利,这种行为与社会的价值取向一致,值得推崇,值得鼓励,这样社会才得以进步,世界是这样发展过来,过去是,将来也是。
我不回避虞的妥协,有自利的一面,不管背后的动机是否纯洁,如果对全局效用最好,效果最佳,妥协就没有不妥。所以是中性词,我认为。
 
 
 
 作者:219.136.17.* 2009-3-25 22:30   回复此发言


  • 烟云舒卷
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92 回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 如果抹煞个体的趋利行为,只强调社会福利的增进,这是文革,不可能持久,社会会变得很畸形;但只强调个体的趋利行为,没有社会福利的增进,那是资本主义的初期,会在社会道德的力量之下不断得到修正。
虞面对自己良心铐问的同时,有没有理性的考虑?比如说,后援解决了吗?凭一己之力能攻下南天门吗?军部有没有更大范围的战略部署?当其自利行为有着更符合全局利益的现实理由作支撑,那么我们扪心自问,还有更好的选择吗?
全局范围的定义,我认为应该跳出南天门,我是这么理解,也许中日正在谈判桌,局部战事只能施压,不得真打;也许正在与美国人讨价还价,战事只能适可而止,规模不能过大,为的是得到更多的援助,争取更大的胜利。
军人以服从命令为天职,因为你也是个棋子,上锋的部署有着更高的考虑和取向。所以虞在唐的教化之下,热血变成铁血,成熟了。我们需要一众热血之炮灰,但也需要铁血之将军。巴顿的炮灰说:巴顿之所以成为巴顿,靠的是我们的血,他的胆。
可以这么说,冲上去轰轰烈烈的死,不难,正如唐基所说,“我都死啦,你们也就死不足惜了?”那也许是效用最低,效果最差。难得是,选择背负十字架的挣扎一生。
 
 
 
 作者:219.136.17.* 2009-3-25 23:35   回复此发言


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94 回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 回到妥协,我的理解是,
下属向上锋妥协,
感性向理性妥协,
理想向现实妥协,
良心向利益妥协,
善良向冷酷妥协,
年轻向成熟妥协,
个人价值向家族价值妥协,
.......
后果是,对于虞,牺牲了自己珍重的,为己所不齿的却缠绕终身;对于总体,带来了自身福利、家族福利与社会福利的最大化,妥协?做对了!
龙虞之关系,似乎龙对此看得更清,有用之身是龙给虞的评价,最后龙用生命代价去兑现这一评价。感人至深! 
 
 
 作者:219.136.17.* 2009-3-26 01:15   回复此发言


2026-02-10 21:34:14
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173 回复:你,究竟是我的谁——龙文章与虞啸卿 
 嗯,匿名者来也。
隐约记得张爱玲曾经说过——一个时代需要的是升华,而不是浮华(大意)。偶尔想起这句老话,不免回顾一下我们当下,往往会生出些许寒意。周日傍晚,拥挤人群、鲜衣美食、车马华盖,一个庞大无比的超市——这就是我们的时代。久贫乍富的物资过剩支撑我们的趾高气扬,在笙歌阑珊之际迷失于灯火装点得盛市繁华,而褪尽铅华的深夜,虚弱的身心却止不住卧成了一缕浮云。。。。我们都是在单调的精神配餐中被设计的一代,在被贻误中成长,以我本人为代表,惯常于若无旁人地谈古论今,仿佛置身于世界边缘,隔岸观火,评弹鸡虫万事,几乎无所不知,无所不晓,无心探究生命的更高价值及生命的更深体验,无心去寻求认识世界的其它门径。
记得初看张承志的书,包括《北方的河》(很久以前,好像是在《十月》,那首诗在我们同学中传颂,并不仅我一个人熟记),作者无疑是时代最后一个理想主义者,作品中的对立是那么鲜明:对错、善恶、美丑、崇高与平庸、英勇与懦弱。。。读者被他唤起了全部潜在的乌托邦式的冲动,唐吉坷德辉煌再生,似乎世上已不存在另外一种可能。这种精神资源从某种意义上是我们这个时代的一笔宝贵财富,但在时移世易的今天,理想主义过于单向,纯粹的理想主义显得更加不合时宜。因为,当你张开双目,探究一下“云雾缭绕”的来时路,再面向蔚蓝的海洋呼吸一下新鲜空气,世上原来真的还存在其他的可能,各种各样的可能,更高智慧的可能。就此引出妥协,这就是一种可能。
     
身处世上,除了作为个体人身份,还要作为社会人身份,交织纠缠。个体人以自己对是非善恶的认识为良心,社会人以符合社会道德价值观以及承担社会责任为良心。个体人与社会人的同处,天然地,冲突不可避免,妥协也就不可避免,不是个体人向社会人妥协,就是社会人对个体人妥协。妥协的指针指向哪里,这,是个人的选择。
承诺也好,面对那些以生死相托的朋友、部下的方法也好,基本属于个体人部分。就此问题上,也许选择社会人向个体人妥协的为多数吧,比较符合国人的心理承受能力及文化传承。所以,锄头,你认为虞啸卿错了,既然理想主义的教化对玉和瓦做了定义,我们就来个宁为玉碎不为瓦全,而不去追问社会价值问题,即使做一道减法题也在所不惜。对此,我不敢苟同。当然,表决心与采取行动永远是两回事,无论对你还是对我。
回到那首诗,我的理解是个人的精神宇宙中,此岸彼岸的挣扎,无数纠葛与痛苦的抽象(其实也不知道自己在说什么,也许诗本身就是感悟,与心灵对话的空间,很难言传)
你把它具象化了,让我想到这首诗,就想到了虞龙二人,真是太怪诞了,哈哈,你该当何罪?
我没有离开、更没有失望啊,锄头才子,我只是惯于在深夜胡言乱语。 
 
 
 作者:218.20.57.* 2009-3-30 00:34   回复此发言


  • 烟云舒卷
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辩论还在进行中,搬楼也将随之进行。


  • 烟云舒卷
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呀!sorry,是我给弄混了!
那位朋友肯定是觉得精彩搬过去的,俺觉得精彩又搬了过来。都是精彩惹得祸哈。
向原创鲨鲨致敬并致歉!


  • 烟云舒卷
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看到掌灯在那楼的留言了。那楼里很多人的发言都相当精彩。


  • 烟云舒卷
  • 小有美名
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什么是真正的悲悯?好一句直捣人心的追问 
记忆中有一篇文章,一个6、7岁女孩紧靠着祖母躲避德军轰炸,颤抖着轻声问:“我现在能哭吗?”祖母平缓地说:“不要害怕,不要因为死就难过。。。你看,我就不。”一个冷酷世界栖息了她的死亡。她才7岁,开始书写诗歌的年龄吧,在逐渐变冷的祖母怀中,她走向死亡时没有害怕,可她还是死了。 
这就是战争——残暴、恐怖、苦难、麻木。花朵般的女儿、慈祥的祖母,隆隆硝烟中那么无望无助,谁还能妄论什么生命的庄严和价值?至今忆起,内心仍隐隐,真宁愿自己死上一千遍,如果能让她们不再颤抖,如果能给她们一个和平。。。也许这就是悲悯的全部答案——给她们一个和平。若和平需要用县血换取,就让血流出来;若需要用命换取,就让命献出来。无疑的,只有和平才是最高价值,我是这么认为的。
之所以不厌其烦地数着利益最大化的小学生数学题,我的出发点与你一样,让血流的少些,让命献的少些;让我们真正去思辨,争取和平的道路上,明知是减法还去做,那道德吗?明知是加法而不做,那道德吗?也许有人指指点点“这数学题应该这样做、那样做更好些”也许吧,形式可以探讨,但本质不容否定。
虞作出了南天门的选择,龙做出了禅达的选择。尽管虞有私利的一面,尽管龙有冷漠的一面,尽管他们当时面目可憎,如果能使这条路短些,走的快些、代价少些,是的,我认同他们的做法,我内心很坦然,尤其想到那祖母与女儿。虚空无为的朋友义气式的冲动,它会蒙蔽我们的双眼;娇柔做作的伪人道主义,它会锈蚀我们的钢刀;战争的决择,不做利益最大化的考虑,那都等同于谋杀更多的同胞同袍,何谈军人的职业道德?何以面对和平的承诺?
至于战争机器中军和民的区别,从同类项上作划分,也许吧。但如果战争上升到国家的、民族的,这种划分,我看不到有什么意义。我只知道,炸弹在祖母和女儿头上炸开,它不辨军民;战车在军人脚下,却在民的手上捧出。海明威说过一句撼穿灵魂的话:“不要问丧钟为谁而敲,它,就是为你而敲!” 有人强辩说,角色定位不同;我则说,睁大你的眼睛,不要犯理想主义的幼稚病,军和民,在战争面前,既然没人躲得过去,也就没有截然的划分。古今中外,莫不如是。
当一个军人,不得不,沉痛地加入战争的时候,注定了,有如参加一个个葬礼。我更宁愿相信,每一次葬礼,他是带着带最深的哀伤和最大的同情。
问一句,打扫战场的人啊,你是否永远负载着他们的坟墓?听到你的哀歌,天堂上一定也会飘下伤心的泪水。。。 
 
 
 作者:218.19.71.* 2009-4-4 10:27   回复此发言


  • 烟云舒卷
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在技术的条件下,战争已经走得如此之远,以至于故意消灭平民来获得战争的胜利屡见不鲜。等一下。。。让我们看一看一组数据的比例,一次世界大战,因战争死亡的人数大约是一千万,其中95%是士兵,5%是平民;二次世界大战,因战争死亡五千万以上,士兵和平民树木几乎相等,52%是士兵,48%是平民;在朝鲜战争死九百万,16%是士兵,84%是平民。那些相信并坚持军队有能力让平民远离的人,应当认识到,这只是一个神话,一个不令人愉快的神话。锄头,真正尊重人的生命,只有一种极端的方式,就是实现真正的和平,不是上帝的赐予,不仅是军人的赐予,是我们,每一个人,不同种族,不同政治取向,不同信仰的人们之间的礼物。 
 
 
 作者:218.19.57.* 2009-4-5 01:12   回复此发言


2026-02-10 21:28:14
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作为军人,下达军事行动的命令,每次,必然伴随人员伤亡的痛苦,伴随着决定的一刹那,时钟就无情地往前转动,时间临近,下一个钟、下一分钟,惨剧就要发生。在扣动扳机之前,在点燃导火索之前,疑虑是:真的非做不可吗?没有其他选择的吗?
我们设身处地思考,军人应当如何选择,标准是什么?你回答我,仅是悲悯吗?还是凭感觉?一定有标准的,其中利益最大化可能就是标准之一。
锄头,悲悯可以济世,但仅靠悲悯,和平是争取不来的。 
 
 
 作者:218.19.57.* 2009-4-5 01:36   回复此发言


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