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回复:对冬马te不可能合冬马党道德性的形式伦理学证明

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作为一个雪菜党,我并不认为你在这篇文章中提出了一个有效的证明,而且这个证明也不应当被冠之以【形式伦理学】之名。
首先,我不明白你为什么要把一种完全奠基在经验根据之上的理论冠之以【形式】之名。恐怕它更接近一种实用人类学,而非一般意义上的【形式伦理学】。因为,“所有的理性知识要么是质料的,即考察某一个客体;要么是形式的,即仅仅探究知性和理性自身的形式,以及一般思维的普遍规则,而不涉及各种客体的区别。”当一种理论抛弃了纯然来自于先天的纯粹性,转而在经验世界的质料上为自己奠基,那么它就不再是形式的了。
其次,我觉得,《白色相簿2》毕竟是一部为了卖钱的商业化游戏,其情节和人物的设计在很大程度上并非为的是表现某种理念,或满足作者本人的创作欲望,而只是为了更好地迎合客户。在商业作品中,作品的合理性更多地来自于对市场需求的衡量与迎合,而并非来自作品本身的内在自洽性或作者本身的理念。在商业作品中只存在着一条有效的合理性原则,那就是作品必须尽可能地增加销量与制造话题度。
例如,cc篇中的“去音乐会”选项一直黑着,春希在大学的前三年中并未主动联系冬马,与冬马重逢后却难以自制的这个情节也为许多玩家诟病。部分玩家更是试图对此开展掘灰线打草蛇式的研究,试图从中论证出某种“合理性”。
但是这里并不存在着某种发自作品内部的合理性,作者之所以这样设置,只是为了给这部作品增加话题度和增加销量罢了。
丸户建构白色相簿2事实的合理性恐怕并不来自这部作品的受众,而是Leaf社相关决策人员的钦定。
试想一下,如果cc篇中可以选择去音乐会,或者春希在大学前三年中成功联系上了冬马,那么整个白色相簿2的故事也就自此终结,三女线和cc雪菜线也难以展开,coda更是无从谈起,白色相簿2也会沦落为一部普通的gal,难以达到今日的话题度和高评价。
商业化作品本身就是作者戴着沉重镣铐跳出的舞蹈,但是你们一定要把跳舞过程中镣铐发出的叮当声当成作者刻意为之的配乐,并试图从中分析出某种“合理性”,可见所谓白学家,也不过是叙事理论话术的奴隶罢了。
所谓“白学”,实际上只是多种叙事理论和叙事方式的揉杂,再加上作者本人的一些私货,衍生出的一种“四不像”;而所谓的“白学论战”,也只是一种对话语权的争夺。
叙事视角和叙事理论的不同,会让对同一件事物的定义和阐释天差地别。如何界定某件military action是战争还是冲突?如何界定某件群体性事件是revolution还是insurgency?
例如,对于《红楼梦》而言,鲁迅先生早有先论:“单是命意,就因读者的眼光而有种种:经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事。”
对白色相簿2,有些玩家把它看成三个现代年轻人磕磕绊绊的成长史;有些玩家把它看成现代男性在社会性和个人性之间的博弈;当然,也有少数玩家把它看成“伤痕累累的英雄终于打倒了邪恶的巫婆和她的同伴,抛弃一切和心上人浪迹天涯”。
而在这种话语权的争夺中,成为决定性因素的往往不是叙事本身的合理性,而是另外一些因素(为了和谐就不举例子了)。
最后,对于“冬马te里的二人是否幸福”
这件事,作者本人已经在访谈中给出结论:在任何一条线路结局后的事情,都已经全部是幸福了。
至于“什么样的爱情才是幸福”“幸福的爱情维持多久才算幸福”,这已经是远远超出白学范畴、甚至超出理性所能预见的最远范畴了。Begriff和Belief相去甚远,更无法互相取代。无论是遭遇车祸的托马斯和特蕾莎,还是在苦役营里喝着蟑螂汤的十二月党人妻子,抑或是徘徊于窄门前、自绝于爱人的阿丽莎——我都不愿怀着争夺话语权的目的,以我的妄断去评判他人的人生。
“在有死的人类能够拥有的全部伟大事物里,我们可称之为自由的有两件,其一名为数学,其二名为爱情。”
———沃·夏硕德


来自iPhone客户端96楼2018-01-07 08:30
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    吵命名倒也是哲学的一个环节,但是首先,无论是形式语用学还是形式伦理学都不是我命名的,如果说形式伦理学用的人还不算多的话,作为形式伦理学基础的形式语用学这个名词早就被广泛接受了,总不见得我用别人的理论还要顺手帮人改名字?语用学(大部分甚至可以算是语言学范畴而不是哲学范畴,维特根斯坦就抱怨过牛津日常语派哲学家的工作更像是语言学家而不是哲学家)已经是一个很大的范畴,形式语用学更多关心的是语用学的意义理论而较少涉及到诸如到某个具体环境中指示语、情态等的具体使用(并非后者不重要,而是后者太经验了)。
    早1个世纪经验和先验还算分的比较明显,到现在连分析命题和综合命题的区分这样曾经被人们认为是先验的都被蒯因在《经验论的两个教条》里质疑过了。
    嘛哲学的命名争吵到处为止。
    形式语用学的预设是说的两个人可以互相理解对方,如果某人一开始就要使别人不可能理解的说某事,那么形式语用学是自然是无效的,我不否认白学的争吵里有些人纯粹是为了比嗓门大,他们从根本上一开始就没准备理解对方也没准备被对方理解,对他们来说不过是打字再打字罢了,打字打到烦了直接把对方禁言掉,他们不是要寻求正确,目的无非是欺骗几个没什么脑子跟在自己身后罢了。然而一句老生常谈,白学的事实推不出白学应当如此,如果一个人心里已经完全否定白学的合理性而完全将作品里面的一切都归为商业需求(作品方面)和比嗓门大(白学病人讨论方面),那么如果这个人稍有神智,那么应该做的是千万不要在这上面浪费一秒钟了。
    我之所以花时间,因为我觉得有时候会有所得,我之所以花时间参与讨论,因为我觉得还是有几个人可能真的会理解,我相信白学有其价值所以我写下这篇文章,那么阁下为什么要写这段话呢?


    IP属地:上海97楼2018-01-07 10:17
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      2026-04-03 07:42:11
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      IP属地:福建来自手机贴吧98楼2018-01-07 13:26
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        好像楼主已经被四字母君的loop给绕进去了,正所谓言多必失嘛,即使人家只是针对你的一个不那么美观的枝丫,既然本身就没有在这个小方向上耗费心力,又因为辩驳的需要以致喧宾夺主,这就好像给一棵树的侧芽上强行再移栽起码同体量的另一棵树,说不定会把原本的树整根翘起来哟所以我还是很看好四字母君把楼主拉到他的水平上以他丰富的经验吵赢的。
        不过真的很没意思啊,真怀恋当年五更琉璃泪开贴摆台的那个时代,引来一堆大人物,看他们撕甚感收获颇丰。而在这个白学理论已经高度成熟的阶段,看到的要么是旧理论的炒冷饭,要么是跳梁小丑的滑稽表演,虽说没有后者招惹的热度前者也不会反复正视听,但是,嗯,溜了溜了


        IP属地:西藏来自Android客户端99楼2018-01-08 00:18
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          我来说两句,我认为冬马te最后春哥会出轨或者抛弃冬马的概率是个很小的事件,极小的那种。原因如下:
          先从春哥的经历来说,春哥的童年很悲催,父亲是富家子弟,跟春哥的母亲私奔,最后被带走。春哥母亲也与春哥一直关系不好。所以春哥从小缺爱,然后养成了现在这样爱照顾人,责任心极强的所谓教条主义的人格表现。当然,这是一种自我满足。
          ic里他喜欢上冬马是因为喜欢上她的容颜,但是绝不仅限于此,冬马的所谓反抗主义使他的所谓教条主义产生了些许松动,当然也有责任心作祟。如果说刚开始仅仅是喜欢上她的外貌,那在经历了学园祭以后的事,他对冬马的感情在原来的基础上更添上了崇拜仰慕,此处算不算是爱就毋庸置疑了。
          cc里春哥与雪菜的再次结合是在他还喜欢冬马的基础上,也就说这还是有些隐患。但是ic也仅限于此,春哥脑中的冬马一直是那个帅气的冬马。
          而在coda里的再次相见,冬马的另一面完全展现在他的面前,更不用说冬马哭泣诉说事实的真相那里。更何况,冬马在五年间仍然喜欢春希不可自拔,这已经很说明问题了。就像进入冬马te的选择一样,必须一个不错,曜子的病情固然可能是个春哥选择和纱的引子,但是雪菜te里既然也知道,那这就不能说明春哥是靠同情才选择冬马,而是他对和纱的爱情超越了一切。而既然在知道了冬马的全貌,在雪菜的不断挽留下,仍然选择抛弃一切跟着她走,这个爱情已然很难动摇。
          至于说到出轨,ic里的春哥有可能出轨这个我信,但是在经历了cc以后,恐怕想打动春哥的女性已然不存在了。不说雪菜和和纱,三女不漂亮吗,不优秀吗,不是吧。既然在cc里春哥选择了没有与她们任何人发生关系,那以后也很难了。(春哥刚开始拒绝的那个小春的同学也还行,春哥也严厉拒绝了。)
          说到抛弃,暂且不说春哥对和纱的爱情多深,春哥一个想让人依赖,责任心强的人,可能吗


          IP属地:河南100楼2018-01-09 11:20
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            @✨Sagaº @wwljlk 看了两位的辩论,感觉都对对方产生了一些误解,在此容我自大地为两位解释一下,如果你们能给我一些时间看一下我的言论的话,感激不尽。因为我本身也不是学哲学的,就用自己的话说好了。首先虽然是作为雪菜党,但是立场上我偏向于soga这位吧友。首先在偏向于他的角度对于楼主结论进行解读吧。首先,我先猜测一件事情,我觉得楼主并没有怎么正面和冬修刚过。因为确实楼主的论证形式相似于geek和民法,而且小看了他们逻辑的毒性。楼主的逻辑有个缺陷,不能说是漏洞吧。那就是忽略了故事本身的寿命。不同于楼主的明天死亡论,白二乃至所有故事的世界或者说变量是极其狭小的。白二最多分为part 1ic,part 2cc,part3 coda以及part4 不共戴天以及后日谈,意味着这个故事的寿命最多保持到part 4。就像一个简单的物理题,在光滑水平面上,静置一个小球,给小球一定动能,求其一个小时后速度。那么从实质来说,不能排除小球之后受到影响的可能性,但是对于问题本身就没有探讨意义了。就和白二一样,end就是结局,后面近似于没有变量。讨论结局后发生事情的可能性意义不大。这也是一定程度上我们无法完全驳斥民法的原因,因为他的立足点近似于此,不过不同的是他忽略作者对于end的意义,既然end代表截止,那么哪怕故事后面有某种可能性,也一定会收束于此结局,就像我们对他无法证明春雪结婚论点的嗤之以鼻。另外一点,有点类似于第一点,楼主太过以可能性推论其合理性了,也就是比重超标(在我看来)。这点类似于geek,在我与傻G的争论中,说到三十分钟,他把雪菜自黑独白理论当成是一种客观陈述的事实。文中有七处独白,其一为自黑,而他把雪菜说过谎作为依据说除了自黑其他都是说谎,而我无法完全驳斥的原因也在于我无法否定可能性而他将可能性夸大了。这也就是为什么前面也有吧友提到为什么会有geek的影子的原因。另外一个我认为楼主没有直面冬修的依据就是你看看geek的何不食肉糜的文章了没?别人那里为什么接受雪菜告白的原因是他不接受全校的人就要排挤他,所有不在场的人都拿着一把刀架在他脖子上逼他,他是被逼的。你指望他和你谈有没有喜欢还是诱惑的因素?天真。说了楼主,说soga这位吧友。我觉得你们对于冬修的厌恶都是相同的,这也是我解释的原因。我猜可能你见惯了冬修言论以及加上楼主哲学论太多了火气有点大没仔细看,我认为你驳斥的是这种论证形式而不是结论。楼主的论点和你想象的不同啊。拿你举的例子说,楼主的观点不是治好了那个病人后觉得还有复发的可能然后认为治病的人有道德问题,而是说他认为这个病是治好了,但是还有万分之一的概率复发所以要时常体检,不要掉以轻心。以及你后面好几个例子在我看来都不符楼主的结论,就不赘述了。我觉得你都没有反驳到点上。希望能被你们两个看到吧


            IP属地:江苏来自Android客户端101楼2018-01-09 13:29
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              首先,我都说了好几遍了,本文的主要目的压根不是“冬马te后春希存在不存在抛弃冬马可能”,只不过有些人压根不信这种可能性我才会写这部分,因为其实这是这文章的一个预设不能跳过,事实上确实很多人压根不相信。
              主论点其实我已经写的很清楚了,为了证明冬修党观点的自相矛盾,而这种自相矛盾的证明必须引入一些概念,事实上在写这篇文章的时候我真的已经相当克制了,事实上对第一段的克制已经影响了我观点的表述,有相当部分的人包括你已经把文章的枝节部分当主干了。
              所以这篇文章陷入了双重困境,继续引入语用学、逻辑学概念会导致有人质疑这不适用于白学,而减少这部分内容会导致很多人连主论点是啥都没看出来,事实上我回过头看都觉得当时删掉的有些东西删的已经有点危及到论证了。
              接下来谈一下你提出的一个问题:能不能讨论故事的未来。首先明确一点故事不是物理,故事可不是按照牛顿力学来运动的,我用语用学谈白学是因为语用学本来就是为了研究人究竟使用语言的,其实包括这个楼里的合理反对可以去看看,全部都没脱离事实性、真诚性、规范性三个方面。
              2个问题
              1、故事的结束作者说了算么?事实上我们未必是这样认为的。“烂尾”有两种常见用法,1、作者虽没有宣布故事结束,但是长期不更新了。2、作者宣布故事结束了(写出结局了)但是读者觉得故事还有相当多地方没说清楚。事实上烂尾的第二种用法非常常见而且没人质疑,可见我们并非不认同这样说。那么如果作者宣布故事完结了故事就确定完结了,烂尾这个用法为什么没人质疑?有多少人认为只要标个END哪怕全部伏线甚至主线都没结果都算“故事结束”了?
              2、故事如果没有明确的结论算不算结束?雪山飞狐胡斐的最后一刀究竟砍下没砍下呢?雪山飞狐是公认的烂尾作么?那么作者打出了END,胡斐和苗人凤永远静止在那一刻了?
              第一个问题里,当作者隐身了,他就无权干涉作品里的人物,包括故事的完结。而当作者类似雪山飞狐和寒冬夜行人那样现身了,才能获得对笔下人物完全的权力,他甚至可以用做梦来抹杀作品里的一切合理性。而在《Twinkle Snow ~梦想~》里,作者也获得了这种权威,他可以说故事完全没发生过,只是一个梦,也可以直接声明(在官方攻略里)这是IC的另一种可能,作品的合理性和读者只能接受他的权柄。然而在WA2的本篇里作者可没有用这种显形的方式获得这种力量,这是一个世界而不是一个故事。
              在虚构作品中声明的故事是有可以确定结束的,当梦醒来,当故事读完,则已经宣告了结束,而世界是不会因为被结局截断而结束的。
              例如我们可以举个例子,魔法少女奈叶最初只有一季的想法(和AS和SS不同,第一季没有任何副标题,最后我们为了区别后两部作品只能称为无印),毫无疑问当毒株把无印结局写出来后他自己也不确定奈叶会不会有后续作品,是因为受到了相当欢迎后才有的后续计划。
              那么如果我们认为第一季把故事讲完就算结束,故事之外不可讨论,AS凭什么做呢?难道AS不是毒株对无印后续的合理进展?就拿WA2来说,不共戴天的你和两个AS都是在WA2cc发售后以及故事完成后写出的,为什么你不质疑这个PART4凭什么出来呢?那么又凭什么从可能性上否认PART5呢?无非是没写出来的未来以各种可能性存在着,而写出来的部分则被作者确定下来。


              IP属地:上海102楼2018-01-09 20:51
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                首先,我的回复开始已经点明我的意思了,重点不是在于对于楼主文章的解析,而是根据我的经历对两位为何产生误解而解释并且消除误会。所以我并没有质疑楼主的主要目的,以及虽然我确实感觉楼主的第一部分一定程度上已经脱离白学,但这不在我的论述范围内。
                关于能不能讨论故事未来的问题,我全文没有一处提到对这种行为的否定,我的回答是能,但是意义不大。与你所说的事实性、真诚性、规范性并不冲突。比如说我每个星期买一张彩票,我拥有下个星期就会中五百万的概率,但是我会为了这微不足道的发生概率抛弃我现在的工作?那是不现实的。所以不光是故事结局背后的故事,还是有很多可能性的未来,对于我考虑现状此因素甚至可以忽略不计。再举个恰当点的例子,感觉第一个例子有点偏。一个人因为偷窃而入狱,刑满释放后,能不能在释放后认为他会因为偷窃再度入狱呢?可以,但是警察不可能因为这个可能性所以就把他继续关押起来。
                1.故事的结束作者说了算么?这个问题其实可以连同你举的魔法少女奈叶的例子来看。为什么?把这个问题换个说法问一遍。故事的重启可以由作者说了算吗?从奈叶来看,事实上如果作者不同意重启,那么本身故事得不到重启,那么也就是第一季结局。那么我这个问题的回答就是肯定的。
                至于烂尾,第一种情况那叫太监,正式点的说法叫做无限期休刊。就像谷川流现在一直没写凉宫春日,我们可以称之为凉宫春**尾了?显然不行。而烂尾指的是你所说的第二种情况,你的第一种情况在百度烂尾里有提到,但是你可能没看解释,原文:重者如腰斩/太监,因作者自身或外界压力的缘故在大量情节没有交待完全的情况下以一章或几章的内容仓促收尾,如同被打断一般,极易使读者产生不满情绪。后半部分是不能忽略的。所以你的第一个问题我认为在定义上理解有误,不再论述。
                2.关于故事有没有明确结论算不算结束?我的回答是算。这在小说中是很常见的手法,俗称开放式结局。最后一刀砍没砍下完全在于读者理解。烂不烂尾在这里没有逻辑推论,不知如何得出结论。作者打出end的时候毫无疑问作品或者说确定的作品已经在这一刻完结了。从物理学来讲,这就是薛定谔的猫,我们称这种状态为叠加态。你不打开箱子,永远无法确定猫的生死。而我们把雪t和冬t表述为一句话,春希和雪菜(冬马)决定一起生活下去,那么对于这个结局是处于确定态。而不等同于开放式结局不同可能性的论述。综上,楼主后半段与自己前言自相矛盾,如果作者不能确定故事的结束,那么这个故事由一个暂定点到另一个暂定点的权力也不曾拥有。这也如果假设故事的世界还在运行,而另外作者描述这个故事的后续最多也只能称为同人的原因。以及,再次强调一遍,不管你提到什么可能性,我都没有否定这个可能性的发生。不要问我为什么不质疑part5会不会发生了


                IP属地:江苏来自Android客户端103楼2018-01-09 21:56
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                  2026-04-03 07:36:11
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                  楼主,你太高估我们冬马党了。
                  关于冬马TE不可能合冬马党道德性的伦理学证明,若是缺乏相关的实例,整套理论不过是在对不可证明的事物的研究罢了。毫无说服力~
                  实际上,我们冬马党对于冬马TE道德性的评价是可以如图所示的:

                  即,当我们冬马党认为冬马TE好的时候,是真滴好!少林功夫好耶!
                  而,当我们冬马党认为冬马TE坏的时候,***全都要怪丸户啊,又不是我想发生的。9)
                  所以说,冬马党对于冬马TE道德性的实际评价几个字就可以形容了:被描写得众叛亲离。
                  我这一二三四五六七八个字就是铁铮铮的实例,众叛亲离怎么可能是符合道德性的说辞嘛。合不合道德性是肯定不合的,所以,相比起你臆想的“理”,我结合实际所说的“据”在说服力上是不知道高在哪里去呐。
                  我来这是为了打楼主脸的,对于你对冬马te不可能合冬马党道德性的形式伦理学证明,说服力就是差得很。若是你想反驳我就在此尽管来,别在之后躲到其他地方装着一脸不削反驳关心的样子讨论起我的理据来。最后送你一副我们大佬说过的画来作为总结:

                  附注:在CC雪菜线之后春雪两人就注定不会分开?若并非如此,雪菜党却依然选择CC雪菜线?既然同样保证不了未来,那也同样早该分手了。


                  IP属地:广东104楼2018-01-10 03:53
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                    伦理君辛苦咯!一本正经的胡说八道,还是觉得自己没有任何错误吗?


                    IP属地:日本来自Android客户端105楼2018-01-10 09:52
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                      看了这么久,我只想说楼主妄想症有点严重,冬马te不可能合冬马党道德性这就是楼主的观点,首先这就是楼主在妄想,楼主还能直接确定冬马党的道德性?那只是你个人幼稚的想法,合不合不是你说了算的,非要把自己的想法加到别人头上?就故事本身而言,春希确实抛弃了雪菜,这是事实,但你非要把春希在感情上有愧于雪菜就认定春希在分手这件事上处理得不对是不应该的就是你个人的看法了。
                      最后希望楼主客观看待自己,要承认人的能力是有限的,不要欺骗自己,事实胜于雄辩并不是没有道理的。


                      IP属地:四川来自手机贴吧106楼2018-01-10 10:11
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                        综合一下过程,结论就是,你在指着鹿说是骆驼,还用猴子能生猴子去证这一点。


                        IP属地:上海来自Android客户端107楼2018-01-10 13:15
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                          今天又来了2个连文章写什么都没看明白就自以为有道理反对的。
                          我开个食品店,有人进来说吃了我卖的东西吃坏了肚子,可能还要仔细研究下责任是不是在我这里。
                          现在问题是我开个食品店,好几个人进来说买了袜子坏掉了,我只能指下店招牌让他们回去了。
                          关于本文观点的讨论我欢迎,再来歪曲我观点的我只能劝他再看看了,如果有人号称看了一遍还是这样的,我的建议是再看一遍,再看一遍还是这样的,我建议去买本简明语言哲学和简明逻辑学入一下门,看完就能明白了,即使不为了反驳我,读一下也不会错的


                          IP属地:上海108楼2018-01-10 13:18
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                            @真红の稻妻 附图为昨天说的图。其他我看了一下你的回复,你说我掺杂了某些个人观点导致意义有所不明。这里我总结一下我的观点及我的行为的目的:
                            1.正如楼主自己所说,自己的理论是哈式理论,即用理性寻找理性。但是冬修没有你所谓“理性”,何谈寻找理性。这也就是我所说的力度不够的原因。
                            2.假设意义不大这句话全部内容我不想再解释了,手机党很痛苦的好吗?我无意否定假设这种辩证方式,还是那句话,代入具体内容时要谨慎,如果我说的还无法让你明白我的观点,那就当我没说过,我尽力了。
                            3.我对于楼主文章的见解,举个例子,楼主阐述了一个简单的数学规则,譬如1+1=2,但是我却无法用这篇文章来作一个计算题。即楼主是说明性文章,而不是应用性文章。
                            4.我行为的目的从此而来,因为我觉得他们两个人针对的点都不对,那位吧友实际上是想寻找可用于“实战”的理论基础,但是很明显不行。但是我觉得他的举例又让楼主觉得对于他全文的否定造成了误解,所以我才针对这点进行解释。
                            5.其他我就不多说了,感觉越说越混乱了。


                            IP属地:江苏来自Android客户端110楼2018-01-10 19:16
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