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回复:怛罗斯之战-唐与大食的战争

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拿你的维基百科来说,连《通典》所记载的损失都搞错了
Chinese regular exploited to the area of western protectorate from the Chinese heartland never exceed 30,000 between 692–726. However, the Tongdian (801 AD), the earliest narrative for battle itself by either side suggests 30,000 deaths,
通典什么时候说过3万这个数字了?


IP属地:上海39楼2012-05-11 08:42
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    汉传佛教没多少时间就被吐蕃禁止了。


    IP属地:北京40楼2012-05-11 08:42
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      2026-03-17 16:47:32
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      唐军方面兵力近十万早已经是中外学界共识
      =========================================
      哪来的共识,有资料吗?


      IP属地:北京42楼2012-05-11 08:55
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        怛罗斯之战双方兵力  国文献 兵力伤亡
        唐 杜佑·《通典》 阙载 7万
        司马光引柳芳·《唐历》 3万 阙载
        司马光引马宇·《段秀实别传》 6万
        刘昫等·《旧唐书》 2万
        欧阳修等·《新唐书》
        麦格迪西·《肇始与历史》 10万 死4万5千、俘2万5千,共7万
        艾西尔·《历史大全》 10万 死5万、俘2万,共7万
        阿拉伯 阙载
        唐军兵力来源主要有《通典》、《唐历》、《段秀实别传》、新旧《唐书》、《肇始与历史》和《历史大全》,前三部为唐代时所编纂的典籍,其中《唐历》和《段秀实别传》已失传仅被引用,《唐历》作者为柳芳,756年—759年唐代史官,758年负责国史的编纂,760年开始编写《唐历》,[8]《通典》成书于801年,作者为杜佑,803年—812年唐代宰相,《段秀实别传》作者为马宇,事迹不详;新旧《唐书》为唐代正史的史籍;《肇始与历史》和《历史大全》为阿拉伯典籍,《肇始与历史》作者不明确,阿拉伯典籍上一般将著作归于巴勒希,直到1901年法国东方学家Cl. Huart编辑整理的时候才将其考证为麦格迪西;[9]《册府元龟》对怛罗斯战役也有描述,但未给出人数。 [编辑] 驻军部署关于唐朝在新疆的驻军数量,据《资治通鉴》引柳芳的《唐历》记载,唐朝在742年分布于10个节度使军镇的兵力是48.69万;其中安西节度使镇兵2万4千,排名第8;北庭节度使镇兵2万,排名第9,二个节度使镇兵数量为4万4千。[10] 关于阿拉伯驻兵人数,由于史料的欠缺,史学家只能从阿拉伯典籍的零散史料中估算。[11]在700年,倭马亚王朝的军队是25至30万,[12]阿拉伯人在Khorasan(呼罗珊)总督区的人数是11.5万至20万,[13]到了715年,其兵力为4.7万,[14][15]一些史学家相信倭马亚在Khorasan的驻军数量一致维持在4至5万直到末期。[16]阿拔斯王朝在怛罗斯战役前的兵力无从考证,不过史学家根据在762年哈里发al-Mansur(曼苏尔,754—775年在位)面对什叶派al-Nafs al-Zakiyya和其兄弟Ibrahim发动的起义时透露的数据分析;在库费哈里发仅有1千兵卒在身边,其余的阿拔斯军队分散;其中3万驻守莱伊(今伊朗德黑兰省),由他儿子al-Mahdi(迈赫迪)统领;4万驻守伊弗里基(今北非西部),由al-Ashath al-Khuzai统领;4000人由Isa b. Musa指挥在麦地那与起义军首领al-Nafs al-Zakiyya作战,哈里发一共提及了7.5万驻军人数情况。不过Kennedy指出阿拔斯王朝绝不止这些兵力,其余没被透露的包括驻守在摩苏尔的2000防守哈瓦利吉派的军队,另外可能大约有2.5万驻守在拜占廷边境。据此Kennedy推测,阿拔斯王朝的军队在al-Mansur时期为10万。[注 2]但Kennedy指出这10万人都是全职职业军人,与之前的倭马亚王朝军队中的民兵不同,因此实际上阿拔斯王朝很可能把军队保持在大约25至30万之间,与前朝不分上下。值得注意的是,这里说的仅仅是驻军,不包括战时临时征行的muttawi'ah(志愿者),如718年倭马亚与拜占廷作战时的20万队伍、1.2万工匠、骆骡各6千;781年阿拔斯与拜占廷作战时的9.5793万人;806年的13.5万人,因此2.5万驻守在拜占廷边境的仅仅是正规军,并非阿拔斯可动员的兵力及藩国参加后的数目。[11][12][17] [编辑] 重估计中国方面对此战唐军动员的人数,大致有两个不同的记载;一为6至7万,一为2至3万。阿拉伯方面的两种记载,对唐军动员的人数为10万,对唐军及其附庸军的损失(杀伤和俘虏)记载稍有不同,但总数都为7万人。这与杜佑在《边防序》的记载伤亡人数7万相吻合,这样的巧合同时出现在古典时代两个远隔的文明的历史记载中,那就不仅是巧合了。不过作为参战人员之一的杜环,并没有透露唐军在这场战役的兵力,其著作《经行记》原本已失传,残文被杜佑收入在《通典》。此外,据《资治通鉴》745年条记载,天宝年间唐方将领往往虚报伤亡人数,士兵已经阵亡了,姓名却还在军籍上挂着;不过对于将领是否会虚报一场战争投入的兵力却没有具体交代。[18] 关于怛罗斯战役中双方到底谁占有绝对人数(正兵+附庸)优势,由于阿拉伯方面的军动员的人数在中、阿双方典籍上没有任何记载,尚没有一位中外学者涉及到此问题。目前,外国史学界学者方面多支持唐朝2至3万说法,对唐军10万人数并没有达成共识,包括Waley、[19]Graff、[20]Powell[21]及联合国教育、科学及文化组织出版的《中亚文明史》,[3]其中美国藏学家白桂思、[1]俄国伊斯兰学家巴托尔德[22]和穆罕默德·阿萨德(Muhammad Asad)[23]也指出阿拉伯史籍的言词和唐军人数方面都过于夸大,把此战唐军的兵力调整到2至3万。根据Baker,一些外国学者甚至把此战阿拉伯动员的人数估算到20万(正兵+附庸)以上,高于所有文献上记载的唐军动员的人数最高值10万。[24] 关于阿拉伯人在Khorasan(呼罗珊,今伊朗)以东附属国地区到底可以调动多少附庸军人及当地藩国可参战的兵力,我们在《册府元龟》一份718年的吐火罗诸国表可以看见,以吐火罗为首的12个诸国可动员兵力不下90万,可见当时阿拉伯藩国兵卒多之一斑。[25]若从642年阿拉伯人占据赫拉特,[26] 至667年越过阿姆河入侵河中地区算起,[27]吐火罗及其旁的12个诸国(今阿富汗北部,河中以南地区,不包括昭武九姓地区)到了718年已成为阿拉伯人的实际管辖地,这在中国史籍上《册府元龟》和《全唐文》中开元年间安、康、俱密(719年)、吐火罗(727年)和石(741年)王所撰的《请讨大食表》文中描述阿拉伯人对各诸国所实行的重税得到见证。此时唐朝对该地区(石国、怛罗斯以西地区)进行的仅仅只是虚无的册封。对这样兵多将广的藩国,Abu Muslim在怛罗斯战役中,征它几万兵,应该不是一件稀奇的事。就在此战前夕的750年,河中布哈拉王(即安国)还主动向阿拉伯人伸出援手协助平定阿拉伯人Sharikh ibn Shaikh的起义,没有当地人的协助,Ziyad ibn Salih根本不可能转败为胜,所以阿拉伯人在此战对这些藩国的征调并非难事,藩国也可以多多地参加。[


        IP属地:北京43楼2012-05-11 09:03
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          噗~
          “一些外国学者甚至把此战阿拉伯动员的人数估算到20万(正兵+附庸)以上,高于所有文献上记载的唐军动员的人数最高值10万”
          来说说看,是哪些“外国学者”估算的?——不怕告诉你,这个一拍脑袋出来的“20万”就是柏杨在《中国人史纲》里胡诌出来的。什么时候台湾也变成“外国”了?


          IP属地:上海44楼2012-05-11 09:06
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            42楼 引用 红茶魔术猫 (30楼)
            基本上是扯淡 唐军方面兵力近十万早已经是中外学界共识,争的只是其中汉兵比例多少 网上摸了点两唐书的就要来翻这个案,不是笑话么
            唐军方面兵力近十万早已经是中外学界共识
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            哪来的共识,有资料吗?
            ========================================
            目前,外国史学界学者方面多支持唐朝2至3万说法,对唐军10万人数并没有达成共识,包括Waley、[19]Graff、[20]Powell[21]及联合国教育、科学及文化组织出版的《中亚文明史》,[3]其中美国藏学家白桂思、[1]俄国伊斯兰学家巴托尔德[22]和穆罕默德·阿萨德(Muhammad Asad)[23]也指出阿拉伯史籍的言词和唐军人数方面都过于夸大,把此战唐军的兵力调整到2至3万。根据Baker,一些外国学者甚至把此战阿拉伯动员的人数估算到20万(正兵+附庸)以上,高于【所有文献上记载的唐军动员的人数最高值10万】。
            -摘自《维基百科》


            IP属地:北京45楼2012-05-11 09:07
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              你笑,我还想笑呢,你怎么就知道“20万”就是柏杨提出来的?你怎么就能确定柏杨没有参考某些外国学者的讨论和研究?


              IP属地:北京46楼2012-05-11 09:09
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                所有资料的记载中,阿拉伯人资料记载唐军人数最多,为10万。战争双方都有夸大对方军力的习惯,而这个最高值10万就成了你所说的共识,真不知道你的逻辑在哪里。


                IP属地:北京47楼2012-05-11 09:11
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                  2026-03-17 16:41:32
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                  要说维基百科是吧?
                  来来来,看看英文维基上怎么写的——The Abbasid army (200,000 Muslim troops according to Chinese estimates, though these numbers may be greatly exaggerated)
                  所谓的阿拉伯军20万是哪里来的?是“外国学者么”?——不好意思,是“according to Chinese estimates”~


                  IP属地:上海51楼2012-05-11 09:12
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                    柏杨写屎缸时在哪里?大学?研究院?
                    错,他关在KMT的监狱里——参考个毛的外国学者的研究和讨论


                    IP属地:上海52楼2012-05-11 09:14
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                      战争双方都有高估对方的习惯,维基百科中也没有说20万就正确啊,给出了从最大到最小的各种估计,就如同唐军人数估计从10万到2、3万不等,有问题吗?


                      IP属地:北京53楼2012-05-11 09:16
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                        柏杨的高估,能证明你的正确?二者有逻辑性?


                        IP属地:北京54楼2012-05-11 09:17
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                          国内外史学界的逻辑很简单,当来自于不同来源的中国的史料和阿拉伯的史料对于唐军战损的记载都是7万时,这个数字就有相当的可信性。——如果不信,只有两种解释:要么是两边都讲好了,一起作假;要么是两边分别说谎,但因为惊人的巧合,假造的数字不多一个不少一个。


                          IP属地:上海55楼2012-05-11 09:17
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                            咱家还没有沦落到拿柏杨白痴来证明自己正确~
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                            IP属地:上海56楼2012-05-11 09:20
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                              2026-03-17 16:35:32
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                              你说话可不可以精确点,不要动不动就中国史料,我上面列举过不同资料记载。
                              怛罗斯之战双方兵力  国文献 兵力伤亡
                              唐 杜佑·《通典》 阙载 7万
                              司马光引柳芳·《唐历》 3万 阙载
                              司马光引马宇·《段秀实别传》 6万
                              刘昫等·《旧唐书》 2万
                              欧阳修等·《新唐书》
                              麦格迪西·《肇始与历史》 10万 死4万5千、俘2万5千,共7万
                              艾西尔·《历史大全》 10万 死5万、俘2万,共7万
                              阿拉伯 阙载
                              


                              IP属地:北京57楼2012-05-11 09:21
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