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回复:【演义】为什么我不喜欢“玉玺借兵”的故事

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《三国演义》当然不能完全说是《三国志》的同人小说,但是里面的设定跟同人小说一样啊,《三国演义》没有改变正史里面的人物关系啊。吕范本来就是孙策这一边的没错吧?


35楼2011-09-24 20:51
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    你说的“没有的部分”是什么?
    我已经说了,《三国演义》也好,隋唐演义,冯梦龙东周演义也好,他们的“历史基础”是基本的大的历史背景跟历史人物关系,跟具体的故事无关啊!隋唐演义,冯梦龙东周演义这些也没有超出大的历史背景跟篡改人物关系吧?


    36楼2011-09-24 20:55
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      2026-01-26 04:53:40
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      《火凤》里面的人物也不是脱离历史独立存在的吧?里面的故事也还是发生东汉末年群雄割据(大的历史背景)时期啊,像周瑜、太史慈也是孙策势力的人物啊,孙策也还是孙坚的儿子不是孙坚的老爸啊(人物关系)。
      我之所以举同人小说的例子的意思,不是说同人小说跟历史小说是一个概念,而是同人小说跟历史小说一样都有一个默认的概念,那就是同人小说默认原著小说中的人物关系,历史小说也是默认历史人物在历史中的关系。
      我跟小U之前也一直是讨论的吕范跟孙策的关系到底有没有必要交代,并不是讨论那些被罗贯中发展了的故事能不能用史书解释。但你一直在讲那些故事,我也跟你讲了那些故事,不属于我说的“历史基础”,所以史书不能解释《三国演义》中的故事,但是《三国演义》里面的人物关系是默认的史书上的,这个是可以参考史书的。如果《三国演义》里面不是默认的历史上的人物关系,那么它就不能称之为历史小说,应该称之为架空小说。


      37楼2011-09-24 21:33
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        历史小说的定义就是以历史人物和事件为题材,要有一定的历史根据。这不是我个人的看法,这是公认的定义。如果你一定要坚持《三国演义》跟三国历史没有必然联系,那我也没办法说什么。
        历史小说要是没有历史框定,那跟架空小说有什么区别呢。你说“譬如甲做的事移植在乙身上,甲乙的关系移植在丙丁的身上”,你说的那些移植的“事”这个我知道,我也能想到例子,这些是不包含在“历史基础”里面的,所以史书不用解释。但是你说的“移植的关系”我想不起来有那些,《三国演义》里面遵循了历史上同势力的是同势力的,敌势力的也是敌势力的。它没有让姜维是魏势力的人,周瑜是蜀势力的人啊。
        你问为什么周瑜出场就要介绍,那是因为周瑜在《三国演义》里面比吕范重要。吕范的介绍为什么可有可无,我之前分析了,除你不认同的吕范跟孙策的关系有历史基础外,还有跟主线故事没有关系,所以可以省略跟能从后来的情节中推演出来这两点。
        你可以认为罗贯中不介绍吕范跟孙策认识很突兀,但是你不能否认《三国演义》里面的吕范跟孙策的关系不是根据历史来的吧。


        42楼2011-09-24 23:27
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          小U之前的讨论中说文中因为没交代吕范跟孙策的关系,所以觉得孙策跟他谈得那么投机很荒唐,我是觉得不荒唐,为什么我已经解释过了。
          至于你讲的关羽跟刘备,那要看是什么小说,《三国演义》专美蜀国的,刘备三兄弟的故事可以讲的很细,甚至可以从他们出生就开始写。但要是专美吴国或者魏国的小说,那刘备三兄弟怎么认识的也可以不用交代,一出场就直接是兄弟啊。
          本身不是主要人物还都要逐个介绍的话,那么小说要多冗长?要多散乱?


          43楼2011-09-24 23:41
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            “暂助伯符一马之力。”这种说至少表明他是来干什么的,他已经知道大家在讨论什么了麽。吕范不说他是来助伯符一臂之力,之后直接融入讨论中,不也突兀麽。


            44楼2011-09-24 23:45
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              罗贯中为什么要刻意写吕范的“袁术谋士”身份,我之前已经讲过了。而你如果认定这段是吕范刚投孙策的话,那你跟小U的想法是一样的,觉得进帐来的吕范跟孙策这时是不熟的。我说了我的看法,是这时的孙策跟吕范是熟的,为什么我之前说过了。


              45楼2011-09-24 23:54
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                (1)就算大家都很熟悉三国故事,也不一定熟悉吕范。这一点,似乎可以考证流传至今的三国民间传说得出。当然,也可以说,有一些大家耳熟能详的吕范故事失传了。所以这一点只是一种说法,不算我的论据。
                (2)就算大家都熟悉吕范,都清楚吕范是孙策的人,但是,大家都知道吕范是什么时候投奔孙策的吗?
                “后避乱寿春,孙策见而异之,范遂自委昵,将私客百人归策。”
                史书上就写了这一段话,只能知道是孙策在寿春的时候,你能考证出吕范具体是哪一年投奔孙策的呢?
                (3)就算你清楚地知道吕范是哪一天接交孙策,哪一天投奔了孙策,可是,《三国演义》里面的故事都是罗贯中编出来的,也就是说,历史上的时间线不存在。你根本无法通过史书上的记载,推断出玉玺借兵之前孙策和吕范是否熟悉。
                (4)就算读者们都非常熟悉历史,非常熟悉吕范,已经有先入为主的概念,吕范是东吴的,罗贯中也确实把吕范写成了东吴的人。但是,知道吕范是东吴的这一点,只是故事背景。而故事细节,罗贯中改了很多的,吕范怎么认识孙策的,还是需要看罗贯中自己写的。


                48楼2011-09-25 02:28
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                  2026-01-26 04:47:40
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                  (2)吕范能公然闯入孙策营寨,说明二人关系匪浅
                  ————————————————————
                  营寨是私人领地并不能说明什么。孙策后来不是在他自己的领地被杀了么?曹操在自己营帐里还要“梦中杀人”呢,好多人不是在自己的营帐里**掉的么?
                  如果吕范跟孙策既不熟,而且还是袁术手下的“特务”,那他不必进帐来跟孙策一起商议,反正孙策他们也没有发现他,他趁机去打小报告就可以了啊。而他不仅进了帐,还跟孙策合谋,他就不怕孙策怀疑他?
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                  如果吕范是奸细,当然是应该回去报告袁术,那样孙策也就见不到吕范。但是这里吕范恰好是想帮孙策的,只是孙策运气好而已。
                  吕范这个人的出现,本来就是很奇怪的。因为对比朱治的,
                  伯符何故如此?尊父在日,多曾用我。(这句说明了朱治的背景)
                  姓朱,名治,字君理,孙坚旧从事官也(这句又说明了朱治的背景)
                  可见,交代人物的背景,根本不需要费什么笔墨。以罗贯中的水平,直接就在人物的言语中可以很明确的看出来了。
                  “吾手下有精壮百人,暂助伯符一马之力”,这句话可以看出,吕范之前不是孙策的人。如果是,那么,他手下精壮百人,当然直接就算孙策的人了,还需要他说?还需要他“暂助伯符一马之力”?
                  他这里说“我愿意助你一臂之力”,可见他是在这里表态的,之前他没有明确表示过他是孙策的人。


                  49楼2011-09-25 02:43
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