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回复:【演义】为什么我不喜欢“玉玺借兵”的故事

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清代有人说罗贯中生前做过张士诚的幕僚?这些经历让他对古代战争有所了解,所以他的《三国演义》里面的军事描写跟计谋还是比较符合古代战争规矩跟兵法原则的,而小说读起来比较有趣味性,比一般的兵法书可读性强一些,有点现在现在的军旅小说的味道,所以也有些人拿《三国演义》当兵书读。
不过有很多读书仔细的人都读得出来,罗贯中小说里面有很多计谋逻辑上有说不通的地方,所以《三国演义》当兵书读的基本上是明清时期的农民起义军,真正精通兵法的大军事家是不可能只看《三国演义》来指挥打仗的。
就像学英语,看英语书肯定是很枯燥的,所以有很多人靠听英文歌跟看英语原声电影来提高英文水平。但是真正专业学英语的当然不止要能听说读写基本要求,可能还有学习西方文化等等很多深层方面。
所以说,《三国演义》只能对那些完全不同兵法的人参考,做一点启蒙,层次是很低的。


19楼2011-09-21 18:51
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    我觉得孙坚是汉室忠臣 不可能私藏玉玺 可能给袁术了 那时袁术在孙坚心目中是匡扶汉室的人
    正史上没说孙策用玉玺换兵 说袁术见孙策奇之还孙坚部曲


    IP属地:山东21楼2011-09-21 23:30
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      2026-01-26 04:54:32
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      所以只有明清时期的农民起义军拿《三国演义》当兵书啊,那时候教育不普及,就只能听听演义故事模仿模仿,宋以后的军事教材一般是“武经七书”,但是那也不是所有人都能读的。看看农民起义军成功的有多少就知道了,可能很多农民起义军首领连字都不认识的也有吧,更别说看书了。


      22楼2011-09-22 00:46
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        是啊,我们是在讨论演义的荒唐之处。
        本来,我觉得孙策如果真的藏玉玺藏了这么久,又突然献上玉玺这件事,就是很怪异的,袁术难道会这么傻看不出孙策的图谋?


        23楼2011-09-22 02:34
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          你说的也有道理,不要说吕范,连孙策本人也是个打酱油的。罗贯中略写当然没问题。
          但是,既然《红楼梦》都有索隐派,《水浒》和《西游》都有人逐字逐句研究,那对《三国演义》要求也要高一点。
          首先,交代吕范和孙策认识,不需要超过十个字。
          “策视其人,乃袁术谋士,汝南细阳人,姓吕,名范,字子衡。策大喜,延坐共议。”
          他完全可以在这里面加入“与孙策相交已久”、“一直仰慕孙策”、“早已深深地爱上了孙策”等等。就一句话的事,写了就没问题,为什么他不写呢?
          其次,他这里不写,很有可能是,两个人并没有很熟悉。
          忽见一人自外而入,大笑曰:“伯符何故如此?尊父在日,多曾用我。君今有不决之事,何不问我,乃自哭耶!”策视之,乃丹阳故鄣人,姓朱,名治,字君理,孙坚旧从事官也。
          朱治是他父亲的旧部,过了这么长时间,他尚且没有跟人家好好交流过,以至于自己心中苦闷都不知道找谁说。他和吕范交流过的可能性就更低了。
          第三: 正商议间,一人忽入曰:“公等所谋,吾已知之。吾手下有精壮百人,暂助伯符一马之力。”
          这里问题很严重。吕范明显是突然闯入的,而且还偷听了这么久。还好吕范是来帮他的,换了袁术帐下的其他任何一个人,孙策就完了。两个人讨论这么重要的问题,不关好门,不检查有没有人可能偷听,是不是有点弱智?


          24楼2011-09-22 13:56
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            再说玉玺借兵这个问题。玉玺这个东西,对于真正的政治家来说,究竟价值几何呢?其实很多人都是直接假造玉玺的,所以玉玺其实并不重要。当然,我们并不清楚罗贯中给袁术设定了一个什么样的智商。那么我们就分两种情况来讨论。
            首先,袁术认为玉玺很重要,得到玉玺就是天命所归。
            这里再分两种情况。如果袁术事先不知道孙策有玉玺。这时候孙策突然把玉玺拿出来,换做你是袁术,会有什么想法?你的部下,一直藏着象征皇权的、这么重要的东西,你自己一点都不知道,是不是很生气。孙策这个举动,完全是暴露了自己的野心,还有激怒袁术的风险。
            如果袁术一直就知道孙坚拿了玉玺,现在玉玺在孙策那里。那说明袁术早就知道孙策的野心了,这时候突然拿出玉玺,袁术难道不会怀疑、不会提防吗?袁术可是处心积虑,一直想得到玉玺呢,他难道不是应该一直盯着孙策的一举一动吗?
            再者,如果袁术本来就不看重玉玺,那玉玺借兵也根本就不成立。
            总之,玉玺根本不是借兵的好工具,也借不来兵。孙策有点头脑就不会提出用玉玺借兵了。但是罗贯中喜欢这个故事,所以只能设置了一个智商超低的袁术。


            25楼2011-09-22 14:10
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              这里我觉得我们有几点理解不同:
              1.吕范跟孙策到底熟悉不熟悉
              你觉得演义里面是不熟悉的,因为:(1)罗贯中没明确写,两人就并不很熟悉;(2)孙策尚且跟父亲旧部都交往不密切,跟吕范就更加不会很密切
              我的看法是二人是熟悉的:(1)《三国演义》是历史演义,有基本的人物历史关系
              《三国演义》是小说,但是它跟通常的小说不同,是历史小说。历史小说的既定概念是以历史人物或事件为基础,反映一段历史时期的社会生活面貌。历史小说允许一些故事情节的虚构,但是大的历史背景跟人物关系要有历史根据。
              从历史小说的定义上看,吕范跟孙策的关系就应该是熟悉的,不是罗贯中没有明确写,二人关系就不熟悉。所以,基本上一般人对于吕范跟孙策是不是很熟悉不会有太大异议。但是,因为你是抛开了历史依据,完全以现实眼光看待这部小说,那么作者不交代二人关系,你自然也就不能理解了。
              (2)吕范能公然闯入孙策营寨,说明二人关系匪浅
              这是我们之间的第二大分歧。你的观点是因为:首先,罗贯中没有交代,所以两人不熟;然后,因为两人不熟而公然闯入,而且吕范还是袁术谋士,所以孙策的表现很荒唐。
              但是我不同意,因为我觉得孙策“大喜”不荒唐,因为:①营寨是私人领地,不是公共场所。
              一般来说,小说的情节设置是按照常理来安排,当然有时候为了故事更离奇,可能会反常理而行,但是一般情况下都是符合基本常理即可。吕范私闯孙策营寨如果是熟悉的人,那么他闯得就有“理”,反过来也正是因为这样的有“理”,后面吕范进帐来参与商议才顺理成章。
              首先,营寨这种私人休息的地方,好比相当于现在的私人住宅,如果一个陌生人私闯民宅,还跟屋主一起商量着屋主隐私,这样合理吗?所以,按照一般的常理,一般也只能解释这两个人是熟人。
              ②吕范如果不是孙策朋友不合理
              另外,你说如果吕范是袁术的人,那孙策就完了。我觉得这种观点解释后来吕范的行为,是不合常理的。因为,如果吕范跟孙策既不熟,而且还是袁术手下的“特务”,那他不必进帐来跟孙策一起商议,反正孙策他们也没有发现他,他趁机去打小报告就可以了啊。而他不仅进了帐,还跟孙策合谋,他就不怕孙策怀疑他?
              2.交代吕范和孙策认识有没有必要
              你觉得罗贯中应该交代吕范跟孙策的关系,以此说明两人是很熟悉的,后来的讨论是合理的,不然就很荒唐。
              但是,我觉得这样的交代可有可无。交代了也就是明确了两人确实很熟,不交代也不代表两人就不熟,后来的情节也说明了,吕范跟孙策的关系不一般(原因前面已经论述过了)。
              或许你是认为罗贯中没有交代吕范跟孙策的关系,却交代了吕范是“袁术谋士”,所以孙策这样子相信他是荒唐的,但是这一点是可以分析一下的。
              为什么罗贯中交代吕范跟孙策的关系可有可无?
              我们前面讨论过:①跟主线故事没有关系,所以可以省略;②能从后来的情节中推演出来;③历史演义是以历史为基础,吕范与孙策的关系可以参看史书。
              那罗贯中为什么要交代吕范是“袁术谋士”呢?
              结合故事情节来看,孙策与父亲旧部在商量向袁术借兵,而这只是单方面的想法,袁术方面的情况呢?不清楚。可行性有多大?不知道。所以作者刻意交代吕范“袁术谋士”的这一层身份,让读者知道袁术方面的情况。而袁术方面的情况是“只恐袁公路不肯借兵。”因为是这个情况,那么孙策就能顺理成章地说出“以玉玺为质”的主意。这才有了后面孙策向袁术献玉玺借兵的戏码。


              26楼2011-09-23 20:06
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                哎,其实《三国演义》不合理的东西还是很多的,像“草船借箭”、“空城计”、“蒋干盗书”这些故事,细究起来也是漏洞百出。而且《三国演义》能被列为中国的四大名书,主要是它的影响力太深了,在文学上地位,它不一定比其他三部地位高。周汝昌评四大名著的时候,是把《红楼梦》评价得最高,《三国演义》是最低的。
                玉玺借兵这个戏码也不能说就是罗贯中喜欢,主要是野史上有孙坚得玉玺这个事情,罗贯中直接拿来用了。《三国演义》第六回有个《匿玉玺孙坚背约》的戏码,正好可以为后来孙策“玉玺借兵”埋个伏笔。这样“玉玺”这条线索就搭上了,故事有了前因后果,也让故事更环环相扣,跌宕起伏。
                然后,你分析的两种情况,说实话,如果我是袁术,有玉玺匿藏不报,我是会很生气。但是前提是孙策不是主动交给我,而是被我发现,那就要休怪我无情。但是,孙策是先匿后献,如果他不献给我可能还蒙在鼓里,而且若我真的很想得到玉玺,我会先稳住孙策,等玉玺确实到了手了,再想办法收拾他。
                而你说的第二种可能,在现实生活中是有可能,但是在《三国演义》里面是不可能的!因为袁术要是对玉玺不敢兴趣,他就不会肯借兵给孙策。他不借兵给孙策,孙策就不可能下江东,更不可能有后来吴与魏蜀三足鼎立的故事了。所以,为了故事的发展,袁术必须对玉玺感兴趣,必须不讲道理不讲逻辑地对玉玺感兴趣。不然,这故事就没法写了。
                哎,为圆故事而故事,小说就是这点局限性很大,现在的很多小说跟戏剧也都有这样的现象,要是一定要用现实思维来看小说,那其实小说是不能看的,因为在现实生活中小说情节太幼稚了,甚至不可能发生。
                大家看推理小说、看悬疑小说,那我更推荐大家看纪实文学、看刑事档案,因为现实生活中的事情其实是比推理小说、悬疑小说要更精彩的。但是那些比较幼稚的推理小说、悬疑小说还是有人看。所以,小说虽然有小说的思维,但是还是有很多人愿意看,愿意接受这种思维,但是要是硬是不能接受这种思维还有看小说,那其实小说是没法读的。


                27楼2011-09-23 21:02
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                  2026-01-26 04:48:32
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                  关于这一点,我同意吹灰的,我们可以做个调查:有多少人知道吕范这个人是谁。我觉得知道的人不会超过10%。事实上,即使有三国演义,还有非常多的人不知道大乔的老公是谁,很多人认为是孙权和周瑜娶了大小乔。连孙策和周瑜的关系都需要交代,何况孙策和吕范的?
                  吕范不属于历史知名人物,不是民间口口相传的。他是看过三国志以后才会了解的人物,看过历史的人才知道他和孙策的关系。
                  而三国演义的目标人群,是没有看过、或者说看不了三国志的人,我们应该假设这些人只知道一些民间传说,刘关张的关系自然不用交代了,但是吕范这样一个人物,才需要交代。而且,只需要5、6个字就能解释清楚,为什么不写、还需要读者自己去查史书?


                  29楼2011-09-24 08:04
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                    所以我说,他完全可以不用编这个玉玺借兵的故事啊,像历史上那样,孙策说:“我是为了给您打江东”,所以袁术才放他走,这样不行么?这样写出来袁术和孙策之间的博弈,其实也可以很好看的,不是么?
                    我当然是不接受三国演义的思维的,所以我一直没看过三国演义,根本就看不下去。
                    但是,很多人都在说“孙策玉玺借兵好聪明啊!”“罗贯中写孙策玉玺借兵是给他贴金了”等等,那当然要出来驳斥一下了。


                    30楼2011-09-24 08:10
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                      吹灰,你没有理解我的意思。
                      我前面说了“历史小说的既定概念是以历史人物或事件为基础,反映一段历史时期的社会生活面貌。历史小说允许一些故事情节的虚构,但是大的历史背景跟人物关系要有历史根据。”你说的那些所谓“它自己说不圆的东西”并不在这个“基础”之中。
                      你说的那些“它自己说不圆的东西”是小说中罗贯中为了小说可读性更强编造的,那些当然不能引用史书来补充。但是《三国演义》它的历史架构是从史书上来的,这个你不能否认。所以,我说的“历史基础”不是那些衍生出来的故事情节,而是本身就存在的大的历史背景跟历史人物关系。
                      是的,历史小说跟史书是不同的系统,但历史小说它是在史书的基础上发展来的,所以你就不能完全把这两者撇开不谈。没有史书为框架的历史小说,不能称之为历史小说了,那就是架空文了。但是《三国演义》里面的基本的历史设定没有变啊,他的历史背景没变,吕范也没有变成蜀势力的人,没变成魏势力的人,这就说明它是遵循了这个“基础”的,所以它的一些情节再怎么编得离谱,它也是历史小说,不是架空小说。
                      打个比方你就知道了。同人小说是由原著小说衍生出来的,但是没有了原著小说会有同人小说吗?而且,你看过哪个同人小说在写的时候,有还专门再介绍两个主人公是什么什么关系,他们怎么会认识吧?那就是因为写同人小说的都是从原著小说衍生而来的,那些基本的人物关系是默认了的啊。
                      


                      31楼2011-09-24 19:27
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                        我后面说了,这里孙策之所以要“以玉玺借兵”是因为之前有《匿玉玺孙坚背约》那一回。罗贯中这么写是要搭上“玉玺”这一条线。他之前就写了玉玺的故事就是给后面的故事留一条线索,现在孙策要下江东有一条现成的线不用,又另外再搭一条线干什么?
                        而且前面也讨论过了,你也赞同《三国演义》孙策就是个打酱油的,要是按正史记载把孙策跟袁术的博弈写出来,那就要用更多的笔墨。现在有“玉玺”这样一条线索,罗贯中顺手拈来,轻松很多,又把孙策的故事跟之前孙坚的故事联系起来了,从整部小说的结构来看这不是很好嘛?
                        而且我说的“小说思维”也不是“三国演义思维”,这种为了故事发展而弱化人物的现象也不止有《三国演义》是这个样子,很多小说都是这样的。


                        33楼2011-09-24 20:09
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