孙伯符吧 关注:471贴子:8,424

【演义】为什么我不喜欢“玉玺借兵”的故事

取消只看楼主收藏回复

1楼百度


1楼2011-09-18 11:37回复

    弱智激起保护欲,哈哈,我觉得就是这么个感觉
    这里的吕范姬就是这样,突然就闯了进来,说要帮他。
    吕范姬虽然来得最早,不过后来是不是酱油了?


    5楼2011-09-18 12:01
    回复
      2026-01-26 10:25:56
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      我觉得基本上每一段都可以吐槽。
      其实周瑜这个角色,虽然跟历史比罗贯中是毁了他的人品,但是作为小说人物还是很生动而且也还算合理的(我没有认真看过,不知道是不是真的合理,再议)
      而孙策这一段,人物形象完全是不合理的,整个的是在瞎写。


      6楼2011-09-18 12:04
      回复
        在吕蒙吧看到的:
        三国时期,因为防御多为皮甲或鱼鳞铠,所以,箭矢多用青铜制造,也有铁制或钢制,但后者数量特别少,主要就是因为青铜制造工艺相当成熟,而且成本也低,适合大量使用。
        当时一壶箭矢有50支,一般士卒作战携带两壶,也就是一个弓箭手需要一百支箭。这样,《三国演义》中草船借箭的十万支箭,不过是一千士卒的配置而已,对于大规模战争,真可谓杯水车薪。
        再者,东吴的五楼船最多可载3000人(?!数据看起来很奇怪)。如果3000人的数字准确,这十万支箭还不够装备一艘船的。无论如何,罗灌水虽然没有互联网八卦群,但随便找只箭掂掂重量,就可以大致推测出一个弓兵可以背多少箭。犯这种常识性错误,可见此人小白到什么地步。
        http://tieba.baidu.com/p/864260128?pn=4


        7楼2011-09-18 12:34
        回复
          我最受不了的就是,周瑜见了孙策,“下马便拜”。
          周瑜有必要这样么?
          策喜,即便令人赍礼往聘,俱辞不至。策乃亲到其家,与语大悦,力聘之,二人许允。
          ————————————————————————————
          一个啥都不懂的愣头青到张昭张紘家里,居然能够“与语大悦”,谁信啊~~~
          另外,满篇的“策喜”、“策怒”,别人说一句话他就喜,再说一句话他就怒,这也太好忽悠了吧。。。
          实在觉得罗贯中水平不咋的。


          9楼2011-09-20 02:42
          回复
            当日筵散,策归营寨。见术席间相待之礼甚傲,心中郁闷,乃步月于中庭。因思父孙坚如此英雄,我今沦落至此,不觉放声大哭。忽见一人自外而入,大笑曰:“伯 符何故如此?尊父在日,多曾用我。君今有不决之事,何不问我,乃自哭耶!”策视之,乃丹阳故鄣人,姓朱,名治,字君理,孙坚旧从事官也。策收泪而延之坐 曰:“策所哭者,恨不能继父之志耳。”治曰:“君何不告袁公路,借兵往江东,假名救吴景,实图大业,而乃久困于人之下乎?”正商议间,一人忽入曰:“公等 所谋,吾已知之。吾手下有精壮百人,暂助伯符一马之力。”策视其人,乃袁术谋士,汝南细阳人,姓吕,名范,字子衡。策大喜,延坐共议。
            吕范曰:“只恐 袁公路不肯借兵。”策曰:“吾有亡父留下传国玉玺,以为质当。”范曰:“公路款得此久矣!以此相质,必肯发兵。”三人计议已定。次日,策入见袁术,哭拜 曰:“父仇不能报,今母舅吴景,又为扬州刺史刘繇所逼;策老母家小,皆在曲阿,必将被害。策敢借雄兵数千,渡江救难省亲。恐明公不信,有亡父遗下玉 玺,权为质当。”术闻有玉玺,取而视之,大喜曰:“吾非要你玉玺,今且权留在此。我借兵三千、马五百匹与你。平定之后,可速回来。你职位卑微,难掌大权。 我表你为折冲校尉、殄寇将军,克日领兵便行。”策拜谢,遂引军马,带领朱治、吕范、旧将程普、黄盖、韩当等,择日起兵。
            ——————————————————————————
            以上是演义原文,貌似没有“众人反对将玉玺换兵”的情节吧。。。。


            11楼2011-09-20 08:36
            回复

              但是我觉得演义里,吕范一进来说要帮他,他马上就信了,还一起商议这么重要的事,不是有一点太轻信了?至少根本没有前因后果,也没有说吕范为什么要帮他,为什么他会信吕范。


              12楼2011-09-20 08:38
              回复
                那是啊,如果它是一般同人文,我们犯得着来吐槽么?
                我们吐槽不就是因为它是公认优秀的文学作品么?


                14楼2011-09-20 12:30
                回复
                  2026-01-26 10:19:56
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  确实有点洗脑的功效,很多人拿它当正史,还根据它学兵法。。。我以前没看过不知道,现在看了几眼,觉得它应该没这么神吧。。。


                  16楼2011-09-20 15:01
                  回复
                    是啊,我们是在讨论演义的荒唐之处。
                    本来,我觉得孙策如果真的藏玉玺藏了这么久,又突然献上玉玺这件事,就是很怪异的,袁术难道会这么傻看不出孙策的图谋?


                    23楼2011-09-22 02:34
                    回复

                      你说的也有道理,不要说吕范,连孙策本人也是个打酱油的。罗贯中略写当然没问题。
                      但是,既然《红楼梦》都有索隐派,《水浒》和《西游》都有人逐字逐句研究,那对《三国演义》要求也要高一点。
                      首先,交代吕范和孙策认识,不需要超过十个字。
                      “策视其人,乃袁术谋士,汝南细阳人,姓吕,名范,字子衡。策大喜,延坐共议。”
                      他完全可以在这里面加入“与孙策相交已久”、“一直仰慕孙策”、“早已深深地爱上了孙策”等等。就一句话的事,写了就没问题,为什么他不写呢?
                      其次,他这里不写,很有可能是,两个人并没有很熟悉。
                      忽见一人自外而入,大笑曰:“伯符何故如此?尊父在日,多曾用我。君今有不决之事,何不问我,乃自哭耶!”策视之,乃丹阳故鄣人,姓朱,名治,字君理,孙坚旧从事官也。
                      朱治是他父亲的旧部,过了这么长时间,他尚且没有跟人家好好交流过,以至于自己心中苦闷都不知道找谁说。他和吕范交流过的可能性就更低了。
                      第三: 正商议间,一人忽入曰:“公等所谋,吾已知之。吾手下有精壮百人,暂助伯符一马之力。”
                      这里问题很严重。吕范明显是突然闯入的,而且还偷听了这么久。还好吕范是来帮他的,换了袁术帐下的其他任何一个人,孙策就完了。两个人讨论这么重要的问题,不关好门,不检查有没有人可能偷听,是不是有点弱智?


                      24楼2011-09-22 13:56
                      回复

                        再说玉玺借兵这个问题。玉玺这个东西,对于真正的政治家来说,究竟价值几何呢?其实很多人都是直接假造玉玺的,所以玉玺其实并不重要。当然,我们并不清楚罗贯中给袁术设定了一个什么样的智商。那么我们就分两种情况来讨论。
                        首先,袁术认为玉玺很重要,得到玉玺就是天命所归。
                        这里再分两种情况。如果袁术事先不知道孙策有玉玺。这时候孙策突然把玉玺拿出来,换做你是袁术,会有什么想法?你的部下,一直藏着象征皇权的、这么重要的东西,你自己一点都不知道,是不是很生气。孙策这个举动,完全是暴露了自己的野心,还有激怒袁术的风险。
                        如果袁术一直就知道孙坚拿了玉玺,现在玉玺在孙策那里。那说明袁术早就知道孙策的野心了,这时候突然拿出玉玺,袁术难道不会怀疑、不会提防吗?袁术可是处心积虑,一直想得到玉玺呢,他难道不是应该一直盯着孙策的一举一动吗?
                        再者,如果袁术本来就不看重玉玺,那玉玺借兵也根本就不成立。
                        总之,玉玺根本不是借兵的好工具,也借不来兵。孙策有点头脑就不会提出用玉玺借兵了。但是罗贯中喜欢这个故事,所以只能设置了一个智商超低的袁术。


                        25楼2011-09-22 14:10
                        回复
                          关于这一点,我同意吹灰的,我们可以做个调查:有多少人知道吕范这个人是谁。我觉得知道的人不会超过10%。事实上,即使有三国演义,还有非常多的人不知道大乔的老公是谁,很多人认为是孙权和周瑜娶了大小乔。连孙策和周瑜的关系都需要交代,何况孙策和吕范的?
                          吕范不属于历史知名人物,不是民间口口相传的。他是看过三国志以后才会了解的人物,看过历史的人才知道他和孙策的关系。
                          而三国演义的目标人群,是没有看过、或者说看不了三国志的人,我们应该假设这些人只知道一些民间传说,刘关张的关系自然不用交代了,但是吕范这样一个人物,才需要交代。而且,只需要5、6个字就能解释清楚,为什么不写、还需要读者自己去查史书?


                          29楼2011-09-24 08:04
                          回复
                            所以我说,他完全可以不用编这个玉玺借兵的故事啊,像历史上那样,孙策说:“我是为了给您打江东”,所以袁术才放他走,这样不行么?这样写出来袁术和孙策之间的博弈,其实也可以很好看的,不是么?
                            我当然是不接受三国演义的思维的,所以我一直没看过三国演义,根本就看不下去。
                            但是,很多人都在说“孙策玉玺借兵好聪明啊!”“罗贯中写孙策玉玺借兵是给他贴金了”等等,那当然要出来驳斥一下了。


                            30楼2011-09-24 08:10
                            回复
                              2026-01-26 10:13:56
                              广告
                              不感兴趣
                              开通SVIP免广告
                              (1)就算大家都很熟悉三国故事,也不一定熟悉吕范。这一点,似乎可以考证流传至今的三国民间传说得出。当然,也可以说,有一些大家耳熟能详的吕范故事失传了。所以这一点只是一种说法,不算我的论据。
                              (2)就算大家都熟悉吕范,都清楚吕范是孙策的人,但是,大家都知道吕范是什么时候投奔孙策的吗?
                              “后避乱寿春,孙策见而异之,范遂自委昵,将私客百人归策。”
                              史书上就写了这一段话,只能知道是孙策在寿春的时候,你能考证出吕范具体是哪一年投奔孙策的呢?
                              (3)就算你清楚地知道吕范是哪一天接交孙策,哪一天投奔了孙策,可是,《三国演义》里面的故事都是罗贯中编出来的,也就是说,历史上的时间线不存在。你根本无法通过史书上的记载,推断出玉玺借兵之前孙策和吕范是否熟悉。
                              (4)就算读者们都非常熟悉历史,非常熟悉吕范,已经有先入为主的概念,吕范是东吴的,罗贯中也确实把吕范写成了东吴的人。但是,知道吕范是东吴的这一点,只是故事背景。而故事细节,罗贯中改了很多的,吕范怎么认识孙策的,还是需要看罗贯中自己写的。


                              48楼2011-09-25 02:28
                              回复