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回复:程乙本和脂本的区别
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☆周易大师☆
了悟虚花
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阳春松,跟我一样,有一点点缺点,即,看见程高本就恶心。
当然,这是有失公允的。
说句良心话,程高本嘛,还是有三分可以肯定的。
571楼
2011-09-14 23:36
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程高乙本
了悟虚花
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程乙本:
黛玉不时遣雪雁来探消息。
脂本:
黛玉不时遣雪雁来探消息,这边事务尽知,自己心中暗叹。幸喜众人都知宝玉原有些呆气,自幼是他二人亲密。如今紫鹃之戏语亦是常情,宝玉之病亦非罕事,因不疑到别事去。
572楼
2011-09-15 06:16
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程高乙本
了悟虚花
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程乙本:
黛玉不时遣雪雁来探消息。
脂本:
黛玉不时遣雪雁来探消息,这边事务尽知,自己心中暗叹。幸喜众人都知宝玉原有些呆气,自幼是他二人亲密。如今紫鹃之戏语亦是常情,宝玉之病亦非罕事,因不疑到别事去。
573楼
2011-09-15 06:51
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星影云踪
余庆留荫
7
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程乙本:
贾母听了,笑道:“原来这样,如此更好了。袭人本来从小儿不言不语,我只说是‘没嘴的葫芦’。既是你深知,岂有大错误的。”王夫人又回今日贾政如何夸奖,如何带他们逛去。贾母听了,更加喜悦。
脂本:
贾母听了,笑道:“原来这样,如此更好了。袭人本来从小儿不言不语,我只说他是没嘴的葫芦。既是你深知,岂有大错误的。而且你这不明说与宝玉的主意更好。 且大家别提这事,只是心里知道罢了。我深知宝玉将来也是个不听妻妾劝的。我也解不过来,也从未见过这样的孩子。别的淘气都是应该的,只他这种和丫头们好却 是难懂。我为此也耽心,每每的冷眼查看他。只和丫头们闹,必是人大心大,知道男女的事了,所以爱亲近他们。既细细查试,究竟不是为此。岂不奇怪。想必原是 个丫头错投了胎不成。”说着,大家笑了。王夫人又回今日贾政如何夸奖,又如何带他们逛去,贾母听了,更加喜悦。
----------------------
从逻辑,情理上判断,前面那个版本更符合贾母的身份,家族地位和她的作风啊。程乙本中贾母说话简练,精当,一句话概括了多少事,以整部小说里她一贯的派头和气质吻合。而脂本中,不但她讲话过细,过于罗嗦,后面那一堆都不过前面那一句的重复补充罢了;而且,以贾母身份地位而言,她根本不必交待,解释到这么细的程度,很多事情直接交给王夫人这一辈管理,而王夫人又交给凤姐细分办理,这才符合老祖宗的身份。
再者从情境中分析也不大对。贾母溺爱宝玉,她基本只会不顾原则维护宝玉,绝不肯客观直接讨论宝玉的事情,何况是脂本这段完全是属于宝玉短处的话语,从贾母口中直道出来简直没天理。即便她心里有想,那也是程乙本式的模糊处理一语带过,王夫人自然应当明白她的意思,这种事根本不用明说。
我没系统看过脂本,不过若是脂本象本贴所举这些例子,我倒真怀疑脂本到底算是什么?可信度几何?
574楼
2011-09-15 16:54
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星影云踪
余庆留荫
7
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粗略看过一些,想请教楼主:根据你列出的这两本对比,我发现程本往往比脂本简约。简约本身不是问题,如果脂本真的更接近原稿的话,程本和脂本的字数长短可能只是简单删减前后的关系,脂本不能算有什么问题。但是,我看了这么些下来,总体感觉脂本的多出的字数,基本上都是在程本简短的基础上增添的解释,补充,并非属于新生的内容和要紧的表述。因此,脂本往往显得累赘繁复,很难相信这本比程本更可信,我觉得它很不象是曹雪芹这种文笔高深的文学大家之手。不知你是否认同我的看法呢?
575楼
2011-09-15 17:05
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罗睺月使
开辟鸿蒙
1
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必须顶。
576楼
2011-09-15 20:11
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惟我读懂红楼梦
栊翠庵人
11
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星影云踪先生!
1、 你的错误======自以为是。
2、贾母======假母======时间和空间————不是真人。
3、《脂本》贾母的啰嗦======暗示丫头不是真女孩。程本无知,乱砍乱删耳!
577楼
2011-09-15 21:35
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阳雪松
紫菱洲客
10
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回复 564 楼:
这段感觉是程本的好。宝钗何等八面玲珑之人?眼前这些不过普通的老婆子们,就算要买他们的好,也犯不上说出要夺管家之权的话来吧?管家的身份地位岂不比这些普通老婆子们高得多了?再“无为之治”这话,这些婆子们也未必听得懂。宝钗虽学问高,还不至于浅薄到在这些不识字的底层人面前卖弄的地步。而且她很注意见什么人说什么话的,不会说这种无的放矢的话。
IP属地:辽宁
578楼
2011-09-15 22:46
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星影云踪
余庆留荫
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回577楼惟我读懂红楼梦先生
1,我有逻辑推理和整本书的基本面貌在论证,何来自以为是?那你为什么认为自己的想法不是自以为是?
2,贾母======假母======时间和空间。这点我认同,不过,兄弟有否觉得自己思维出了点问题。故事不是真的,不代表故事里的情节,人物的性格,各种细节就不是以真实为参照在叙述,照你的逻辑,里面吃的茶其实是水,里面人笑了其实是哭。。。?”贾“之所以”假“,是因为作者怕读者跟现实联系起来,直接影响作者本身的命运和书的命运,就象现在电视剧前面加个”本故事纯属虚构”一样,作一个保险作用,岂能因此认定脂本贾母言行与总体出入只不过是童话不须对照?
3,很明显,你有很强的先入为主观念。对于贾母多话的疑问,我已经在574楼详加解释了,贾母没必要细到事必躬亲,更不肯由自己来谈宝玉的负面消息。我对脂本繁复可不是指这一处而已,你一处两处可以强解,但如此处处繁复,而且不是另有新事,大多只是对原话的解释和说明,单从文学上就失了水准,从逻辑和故事情理上看,也不大有说服力,
注:我对《红楼梦》的读法和看法肯定跟你是不一样的,我承认曹雪芹这本书是很深刻,很内涵的,有不少细节的确很玄妙,就象某网友说的,你相信曹雪芹会每字每句都设机关吗?一这种想法很疯狂,二曹雪芹再厉害也办不到。所以,我读《红楼梦》,只读宗旨,只抓重点,我很愿意参考一些足够有说服力的对细节的考证,但是如果你用走火入魔式的偏执,非要把这本书神化,原教旨化,极端化,那么,显然别指望我能一一回应你的细节纠缠。
579楼
2011-09-15 23:46
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星影云踪
余庆留荫
7
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还有,请理性,客观理解我的立场:我是看到这贴程本和脂本的对比,所以才在这个对比上对脂本产生看法(我没正经看过脂本,前面说过)。这并不代表我对程本是完全没意见的,比如,我对高续就特别有意见,这可以从我往昔(另号)发言看到,既然高续问题严重,则程本前面出问题的可能性也不小。所以,我现在质疑脂本,只是就事论事,程本可能不一定真(接近曹雪芹原稿原意),但脂本差得更多。---希望你能看懂这段话。
580楼
2011-09-15 23:54
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程高乙本
了悟虚花
9
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回575楼:
是的, 大概有小一半的情况, 我和你有同样的感觉.
但另一大半的情况, 则是脂本和程本在阐述完全不同的观点. 这一点我很佩服程本, 能通过寥寥几笔的增删, 把作者要表达的意思, 完全改变了.
581楼
2011-09-16 01:28
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程高乙本
了悟虚花
9
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顺便问一下大师: 在网上能找到完整的程甲本吗?
582楼
2011-09-16 01:30
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程高乙本
了悟虚花
9
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程乙本:
一面说,一面咬牙切齿的,又说道:“我只愿这会子立刻我死了,把心迸出来,你们瞧见了。然后连皮带骨,一概都化成一股灰,再化成一股烟,一阵大风,吹的四面八方,都登时散了,这才好!”一面说,一面又滚下泪来。 紫鹃忙上来握住他的嘴,
脂本:
一面说,一面咬牙切齿的,又说道:“我只愿这会子立刻我死了,把心迸出来你们瞧见了,然后连皮带骨一概都化成一股灰,——灰还有形迹,不如再化一股烟,——烟还可凝聚,人还看见,须得一阵大乱风吹的四面八方都登时散了,这才好!”一面说,一面又滚下泪来。紫鹃忙上来握他的嘴,
583楼
2011-09-16 04:02
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程高乙本
了悟虚花
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程乙本:
只求你们看守着我,等我有一日化成了飞灰;飞灰还不好,灰还有形有迹,还有知识的。等我化成一股轻烟,风一吹就散了的时候儿,你们也管不得我,我也顾不得你们了,凭你们爱那里去那里去就完了。”急的袭人忙握他的嘴,道:“好爷,我正为劝你这些个,更说的狠了!”
脂本:
只求你们同看着我,守着我,等我有一日化成了飞灰,——飞灰还不好,灰还有形有迹,还有知识。”“等我化成一股轻烟,风一吹便散了的时候,你们也管不得我,我也顾不得你们了。那时凭我去,我也凭你们爱那里去就去了。”话未说完,急的袭人忙握他的嘴,说:“好好的,正为劝你这些,倒更说的狠了。”
584楼
2011-09-16 04:06
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2026-01-31 04:43:52
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程高乙本
了悟虚花
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程乙本:
且岫烟为人雅重,迎春是个老实人,连他自己尚未照管齐全,如何能管到他身上,凡闺阁中家常一应需用之物,或有亏乏,无人照管,他又不与人张口。宝钗倒暗中每相体贴接济,也不敢叫邢夫人知道,也恐怕是多心闲话之故。如今却是众人意料之外,奇缘作成这门亲事。岫烟心中先取中宝钗,有时仍与宝钗闲话,宝钗仍以妹妹相呼。
脂本:
且岫烟为人雅重,迎春是个有气的死人,连他自己尚未照管齐全,如何能照管到他身上,凡闺阁中家常一应需用之物,或有亏乏,无人照管,他又不与人张口,宝钗倒暗中每相体贴接济,也不敢与邢夫人知道,亦恐多心闲话之故耳。如今却出人意料之外奇缘作成这门亲事。岫烟心中先取中宝钗,然后方取薛蝌。有时岫烟仍与宝钗闲话,宝钗仍以姊妹相呼。
这里的"然后方取薛蝌"就是我认为的脂本有时不时多出来的废话.
585楼
2011-09-16 04:59
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