回复：fans互相攻击的深层次原因。

如果把我们一直讨论的问题置换为你所说的“鸡蛋孵化”问题，那问题应该是这样：如果母鸡自己发明出孵化器来帮助自己孵化，进而对自己的孵化方式乃至孵化结果都产生了影响，那孵化出的小鸡究竟属于什么性质作用下的改变？

体会出这个意思了吗？：）

上面的好朋友你的误解了偶的意思。


“这不是简单的“外因”和“内因”关系”
--------外因内因是普遍的高度抽象的规律，当然也能且只能用它追根寻底地分析问题。而且这个问题正是内外因的关系。
“无法轻易判断出什么是“外”或“内”-------是无法判断还是判断不出？ 是问题复杂，囿于能力？还是事物本身不存在内外因这回事？



内因：即内部矛盾，是事物发展变化的根据，首要原因，内在动力。它规定事物发展的基本趋向。
外因：即外部矛盾，是事物发展变化的必要条件，第二位原因。
毛主席说：“外因是事物变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因才起作用。”


网络是外因，它为人上网骂人提供了必要条件和方便。但为什么不是所有上网的人都骂人呢？因为骂不骂人不取决于网络。而取决人本身的性格，修养，当时心情......这些人的内部因素。
那么，网络能不能使原本不骂人的人变得开骂呢？能。这正说明外因通过内因起了作用。
你说的“控制”就是外因。“控制”之所以起作用关键是人身上有它的“受体”，即内因。
人怎样改变或者之所以这样而非那样变化也取决于人本身有这样变化的根据。


你为什么不登陆呢？

34楼的好朋友

不管什么理论，都不能教条化。-------都应取其精华，弃其糟粕,不断发展，马列主义也一样。
你的“ 从来不存在一个恒定的、绝对化的“内因”可以被用来当作本体，所谓“内因”和“外因”时时刻刻、分秒不息都在发生着相互的转化、演变和互动。”很有道理，不能否认。在同一范围和过程中，内外因有绝对，确定，不容混淆的界限。在不同范围和过程中，内因和外因的界限是相对的，它们可以互相转化。从范围看，在较大范围内是内因的东西，在另一较小范围内则可能变成外因。从过程看，对某一事物的发展过程是外因的东西，后来融合到过程的结果中去，就变成了下一过程的内因。对某一事物的发展过程是内因的东西，后来从过程的结果中消失了，就变成了下一过程的外因。
我们不仅要看到“变”的绝对性，（如内外因可以相互转化）也应看到它的相对性。



马尔库塞把存在主义、马克思主义、弗洛伊德主义和新黑格尔主义杂糅一起，形成了特色独具的现代人本主义社会批判理论。其主要论点，技术理性是造成人本质全面异化的根源，美学，艺术则是人消除异化、获得解放的必由之路。
现代社会，的确对人产生了“异化”，仿佛人不是主体，反是奴隶。不是人作为主体在能动地通过实践作用于外界客体，而是外界的社会控制物通过对人的支配，将人异化为单纯的认识工具来确证自身 。人的本质力量被否定，而又不得不遵循它，形成单向度。浅显一点就是：人在江湖，身不由己。
但这和内外因并无抵触，是同一问题的不同层面。如人之所以能被异化，失去主体性，就因为人具有被异化的内因（前提），太阳为什么没被异化？
回到现实中，无论人怎样被异化，还是比茹毛饮血，刀耕火种的社会进步。社会发展，是合逻辑性与目的性的统一。马尔库塞也只能退居到美学，艺术这种虚幻之境进行斗争和实现梦想。

牛弹琴分析得很深刻啊！不过我还想加一点：就是当我这样的FANS碰到相当不可理喻的人时，我会比谁都要抓狂……如果对方是很讲道理的人，我会比谁都平静…�

楼上说的就是哈贝马斯所谓“交往理性”的一种表现形式啊，呵呵~~

“内外因”本只是黑格尔庞大逻辑体系的一个链条，马克思其实并没有突出它的地位，只不过顺延地继承了这个说法。倒是到了列宁的手上被赋予了衔接本体论和方法论桥梁的巨大作用，之后陈伯达康生等留苏的“理论家”自然照搬过来。

从“如人之所以能被异化，失去主体性，就因为人具有被异化的内因（前提），太阳为什么没被异化”这句话或许可以看出，牛弹琴朋友还是再无时不刻地甚至下意识地寻找可以作为逻辑起点的“本体”，似乎需要给自己找到一个可以“脚踏实地”进行推演和思考的基础，仿佛惧怕面对一个时刻变化的、动态的逻辑世界，这种我称之为“理论惰性”的东西就是上述那套简单化和庸俗化的国产意识体系最大的贻害之一。

具体到操作层面，由于“熵”即封闭系统内混乱系数是递增的的作用，人都是有惰性的，“理论惰性”导致“思维惰性”，导致人们对纷繁复杂、具体而微的存在妄图用一套理论体系做出“一以而概之”的“总体性解释”，从来得到思维上的快感。这些“总体性解释”看似很本质，很完美，但实际上从来不能真正解决、说明任何问题，或是对解决、说明任何问题产生正面影响，不客气地说，倒糨糊而已，说到底，就是一种愚民的需要。

再回到这个关于网络与人类行为相互关系的讨论。我大致的意思是网络这个人类自己发明的工具对人类行为产生反作用，甚至有互相“控制”、共同作用的可能，从而提醒我们对于不断发展得技术、工具和作为万物灵长的人类的关系进行更深的思考和反思。不管结论正确与否，至少这个“思维路径”是有价值的，是有利于问题深入的。

但如果用牛弹琴朋友的思维方法，其余先不论，二话不说先用所谓“内外因’一分，得出“网络是外因，人才是内因”的结论，所以人是最重要的，人是决定因素，ok，问题“彻底解决了，然后呢？

当然有“然后”：如果放到56、57年，“然后”就是“人定胜天”，就是“人有多大胆，地有多大产”，就是“大干快干、赶英超美”；放到66、67年，“然后”就是“提开党委闹革命”，就是“恨斗私字一闪念”，就是“不是人民怕美帝，而是美帝怕人民”，就是“与人斗，其乐无穷”。

人是所有哲学讨论的大前提和大背景，存在和思维（当然也是人的思维）的关系也是哲学基本问题之一，但并不代表着具体到每个哲学思考都必需整齐划一地地往一个认为设置的固定结论上靠拢，那不是哲学，是诡辩，更是一种控制。有些人尽可能地向我们灌输僵化、静止的意识形态并诱导、强迫我们用简单、幼稚的思维来看待问题并一以贯之地用“惰性思维”控制国民，都是以培养他们所需要的国民为最终目的。这种控制同样比较复杂，也不能简单用“对”、“错”来形容，但如果每个国民都能认识到上面的问题所在，控制自身也就失去存在的意义了。

先生对中国的时政很有研究。过去和现在这一套都肯定是有问题的。
辩证法来自黑格尔的《逻辑学》。
我们回到正题。你我都承认事物是“变化”的。只是分析“变”时方法各异。我的观点是，事物运动变化是绝对的，但在具体的研究中要承认它的相对静止性。比如先生本人，已经不是一分钟前的您了，因为您身体每个细胞无时无刻不在变化，不在新陈代谢。那么，是否先生出了一趟远门，回来家人都六亲不认了呢？


我们分析问题，在多种变量同时存在时，研究某一变量，为了方便，必须假定其他变量不变 （在数学中为求偏导数。） 但这不等于否定了其他变量的存在，否定了事物的运动，或者是思维惰性。科学家在科研时，尽量割裂研究对象与其他事物的联系，在尽量不受干扰的情况下，才能探出究竟。科学家劳民丧财地建造实验室，而不是满大街地做实验，原因就在于此。有些实验还要上太空，连空气，引力都要隔绝。他们用的是孤立，静止，片面的形而上学的方法，但这是我们一切科学知识的基础和来源。
事实充分证明，孤立，静止、片面的研究方法，在人类现有认识能力下才是最好的方法，才可能了解事物本质。因为事物之间千丝万缕，若把所有关联都祥加考虑，事无巨细，就什么也干不成，象我们老祖宗一样，只能抱着“太极生两仪，两仪生四象，”这种懒怠思维混日子。等到对事物的各种性状，规律有了较详把握，再把它放入系统非常谨慎的观察研究。不要总想一口吃成个大胖子，（不过现在提倡减肥）或者以其不停变化为借口，变成彻底的怀疑论者。


我们没有谁能全部正确，最多只正确了一部分。如果世界是只大象，我们就是一群摸象的瞎子。我们想知道大象的模样，但是我们谁也不可能摸遍全象，所有瞎子加在一起也不可能。

雄辩的秘诀在于脱离主题的技巧。
我们是否离题太远�

首先，尽管哲学和科学有着无尽的渊源，但严格地说是两个概念。

其次，之所以你会举出“太极生两仪，两仪生四象”的例子来反证西方现代哲学命题，那是因为中国的很多所谓“经典”都处于学术上称之为“原始混沌”的状态，具体表现在你似乎可以为所有现代意义上的哲学命题、思想理念甚至科学概念在中国经典里面找到出处，例如经常见诸报端的“中国人最早发现xxx”之类。“原始混沌”是原始初民在缺乏精确思维状态下对世界混沌的猜想和把握，和看似很精辟、很本质的国内主流意识形态一样，都是毫无价值的废话和空话，距离现代西方意义上的概念虽然表面看来有点类似，但两者的差距何止霄壤？两者有何可比性？

就如同一个武学高手所达到“无招胜有招”的最高境界与一个初学者同样也是“无招”之间，也似乎有所类似，但可否相提并论呢？

再次，我们之前所有的讨论都应该是本体论上的哲学讨论，而不是还原到微观世界的一一比对，人类用有限的生命去把握无限的宇宙，在具体方法上无论自我认识与否都只能是“孤立，静止、片面的研究方法”，这根本不用强调，所以和之前你一再强调的“人是决定因素”同样，都是所有讨论的前提。问题在于你始终在一种思维方法的层面上不断用大前提代替逻辑起点，为自己的论点轻松地寻找到理论支点，从而迅速得出结论停止思考，而实际上这就是我所说长久以来荼毒国人的“思维惰性”，一种思维的癌症。

打个比方，例如我们在讨论关于关于sars成因和解决办法的问题，我说应该考虑到果子狸和人类在生态意义上相互影响的复杂关系，例如人对环境的影响，环境对果子狸的影响，果子狸对人类的影响，进而人类对果子狸态度发生变化而产生的影响等等，从中梳理出一个相对合理的关系链来帮助生物分析的开展，或许对我们最终找到控制、治疗sars的方法会有所帮助；而你说，不，从根本来看，从内外因上分析，果子狸是外因，人是内因，果子狸在自然界中那么多年，也会被动物吃，为什么人家没得sars呢？因此，固然果子狸这个外因对内因有作用，但人才是决定因素，必须在人身上找原因，人是问题的核心，抓住人研究才是根本。

听上去无比正确，但对实际的讨论又有什么实际意义呢？人当然重要，人当然是核心，不然我们干吗要去研究、讨论呢？然而这些都是不证自明的大前提，而不是我们需要去花费时间和智慧去真正思考的东西，用貌似万能正确的大前提去求解具体而微的无数问题，得出无数似是而非的混沌结论，就是最严重的“思维惰性”。

我个人认为国人的思维最缺乏想象力和创造性，和长久以来奴化教育下的思维惰性有很大关联。

呵呵~~好象是有点岔开了~~
不过我觉得依照 “fans互相攻击的深层次原因 ”的大标题，我们还算走在正确的大方向上，呵呵~~我最初只是笼统地说“不宽容”来着的，后来觉得还不够准确，应该考虑到更深的因素，例如为什么会“不宽容”等等，就和你一块儿岔到这儿来了：）

你的观点我不否认。可是我不会按你假定我分析sars的方法来分析。
我们都上当了，都想说服对方，企图用自己的逻辑体系让对方一下子明白过来。看来，我们都是失败者。或许，错误在我，但可以肯定的是，我们都还要不断学习，才能在更高更深更广的层面看问题�

呵呵~~不断学习~~楼上说的没错~~

不过能在明星偶像的帖吧里如此讨论问题，就我个人来说也算是一桩奇遇：�

关于无招胜有招：
“无”应该是“有极而无”--------“有”达到极限，而摆脱了“有”的束缚而转化为“无”。
此无非彼无�

牛兄好理性，本人对此知之甚少无以为对

朋友太谦虚了�

为何有些明星的fans爱争胜斗勇，有些却对此毫无兴趣呢？ 
 因素之一：
有些明星本就功成名赫，地位牢靠，无须再用争论的方式为其竖碑立传。难道盖茨还
有必要与人斗阔比奢吗？倘若有人说爱因斯坦连板凳都做不好，必是蠢猪一头，会有
人出来摆事实，讲道理，替他分辨吗？
这是一个极端，还有另一个极端。有些星星名号还不够响亮，实力还比较虚弱，人气
稀衰，不成气候。他们的粉丝之所以也不争，乃是掂量自己手中底牌不够硬而已。
还有一些明星没什么人品，不知道德为何物。或者为名“献”身；或者确实干过或正
在干一些吸毒藏毒，伤人害理的勾当。粉丝们本就很替他们理亏，倘若还要和人争个
你短我长，岂不是越争越臭，越描越黑？就像人们总爱提提自己得意春风的事，倘若
不幸碰到有人当众揭丑，羞愧之下，他们或者会打岔中断，或者闪烁其辞，或者躲之
大吉，当场开溜，像是要赶去救火。
当然这也好过有些人脸皮厚如城墙，炮轰不破。
所以明星一定要争取“民心”，这才是你们的根基，做星先做人，这才比较智慧。倘
若确实禀性难移，装也是要装的，有些明星的演技就不错，值得学习。否则，倘若他
们发的唱片就是无人买，拍的电影总是没人看，门票老是无人要，公司利用他们赚不
来钱，就难再续约。媒体利用他们不能促销，也不再追捧。（公司没钱，拿什么去收
买媒体？）他们也就混到了尽头。
因素之二：fans的年龄结构。一般明星出名早，fans也较老，他们沉稳宽容，不爱争
吵。
因素之三：fans的狂热程度。通常越是狂热，为明星争辩的动机也越旺盛。
因素之四：fans的个人性格，修养。因为同一明星的fans就有人偏爱和人比损斗狠，
有人却并不如此。
当然，因素众多，无法言尽，（比如明星的类型决定fans的类型之类）希望补充。 
 
 作者： 牛弹琴 2005-1-1 18:43 　 回复此发言