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河水到底指的是什么?咱们说个明白。@绿野寻仙人 列位,学术辩

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河水到底指的是什么?咱们说个明白。
@绿野寻仙人
列位,学术辩论,这次严禁骂街。


IP属地:湖北来自Android客户端1楼2019-07-26 17:12回复
    先阐述我的观点


    IP属地:湖北来自Android客户端2楼2019-07-26 17:12
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      2026-07-22 18:47:18
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      先入为主的说一下吧,河水,在山海经中,在山经中分别在西,中,北三个山经出现。海经中主要见昆仑山和相关条目,现在我们讨论的是,河水指的是黄河,还是尼罗河,这是中原论和埃夏论的说法,看客只需对这两个提出意见,其他的意见在别处谈。


      IP属地:湖北来自Android客户端3楼2019-07-26 17:14
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        黄河符合河水的依据。
        1.在禹贡中记载,河水的记述是
        “导河、积石,至于龙门;南至于华阴,东至 于厎柱,又东至于孟津,东过洛汭,至于大伾; 北过降水,至于大陆;又北,播为九河,同为逆 河,入于海。”
        在这里,黄河对应多少呢?陕西—山西这一段,黄河水绝对向正南流动,华阴,指华山以北(严谨的古文翻译)。在这里,黄河转弯,列位可以翻地图。向东,黄河抵达了砥柱,砥柱,成语中流砥柱来源于此,无论是考证还是教材都载明,砥柱,在今河南三门峡,古黄河中游石山。
        向东到孟津,孟津,古地名,河南人大概会知道,孟津,在今天的河南桃花峪。洛讷,这个地名部分消失,然而黄河中下游明确指出,洛河就是洛水,今天陕西—河南的洛河。可以推出洛讷大约在洛河入河口附近。
        大陆,地名不详,按照记载,大约在河南山东。
        至于接下来,各位请看图片对应的考证,我家里有饭局,暂时写到这,餐后可以继续,另一位也可以发表一下观点。
        总之,第一条说明,黄河的流向符合禹贡的记载,另外,如果另一位拿出海经的河水条目辩驳的话,我还有话说,这件事挺复杂。


        IP属地:湖北来自Android客户端4楼2019-07-26 17:27
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          刚才的图可能造成误解,我直接贴下那一篇文章以供阅读,这一观点可以直接证明黄河在汉前的真正流向。
          考虑到个人说话人微言轻,还是专家说话比较让人信服。另附两图参考。
          河北平原中部并非先秦遗址“空白区”
          20世纪80年代初,谭其骧先生在考察各个时期城邑聚落的分布状况时指出:“从新石器时代经历商周直到春秋时代,河北平原的中部一直存在着一片极为宽广的空白地区。在这一大片土地上,没有发现过这些时期的文化遗址,也没有任何见于可信的历史记载的城邑或聚落。新石器时代的遗址在太行山东麓大致以今京广铁路线为限,在鲁中山地西北大致以今徒骇河为限,京广线以东徒骇河以西东西相去约自百数十公里至三百公里,中间绝无遗址。”因此,谭其骧认为:“汉以前至少可以上推到新石器时代黄河下游一直是取道河北平原注入渤海的;黄河下游河道见于先秦文献记载的有二条:一《禹贡》河,二《山经》河。这二条河道自宿胥口北流走《水经注》的‘宿胥故渎’,至内黄会洹水,又北流走《汉志》的邺东‘故大河’,至曲周会漳水,又北流走《水经》漳水至今深县南,二河相同。”(谭其骧:《西汉以前的黄河下游河道》,《历史地理》1981年创刊号)谭其骧考证出来的这条《禹贡》河道被载入《中国历史地图集》中,并被之后的大多数历史学家、地理学家、考古学家、黄河水利学家广泛引用。
          随着改革开放的深入发展,国家大型工程建设以及大规模的城乡基本建设相继展开。为配合基建工作,河南、河北、山东等地的考古发掘单位和学术研究机构对华北地区的一些重要遗址进行了系统的考古调查、发掘,并取得了丰硕成果。该区域的大批新石器、商周以及汉代遗址、墓地相继见之于世。仅2017年文物部门对雄安新区2000平方公里区域进行的考古调查,就发现古遗址189处、墓葬43处,这些文化遗存以新石器、战国、汉代为多;如果我们把追寻的时空视域稍加扩展,便可发现以冀中平原为中心,从史前到汉代的遗存星罗棋布,数以千计。河北平原中部“空白区”大量早期文明遗存的发现,对谭其骧考定的《禹贡》黄河下游河道形成了有力的冲击,因此我们需要对《禹贡》黄河下游河道进行重新认识。
          禹迹·汉河:《禹贡》河与《汉志》河当指同一河道
          《禹贡》勾勒了黄河下游河道的大致走向:“东过洛汭,至于大伾;北过降水,至于大陆;又北播为九河,同为逆河,入于海。”关于河道的具体走向,历来学者均有考证,但因《禹贡》所言范围过于宽泛,学者意见往往相差颇巨。如谭其骧认为汉代以前《禹贡》《山经》两条河道自宿胥口北流、走《水经注》的“宿胥故渎”。而史念海对此明确反对,提出“宿胥故渎”是淇水,《禹贡》河道其实也流经濮阳地区,走一段《汉志》河道,然后再北折,经河北中部,至天津入海(史念海:《论〈禹贡〉的导河和春秋战国时期的黄河》,《陕西师范大学学报(哲学社会科学版)》1978年第1期)。
          史念海提及的《汉志》河,即《汉书·地理志》《汉书·沟洫志》和《水经河水注》所载河道。这条河自宿胥口东北流至今濮阳县西南,然后北折流经大名至今馆陶县东北,东折经山东冠县、高唐、平原、德州等县市,德州以下复入河北,至东光县西会漳水,经吴桥、沧县而东入渤海。学术界一般认为,《汉志》河是周定王五年,黄河在浚县宿胥口决口、发生了历史记载的首次大改道后形成的河道。而我们通过梳理文献,并结合新的考古发现,认为《汉志》河其实就是《禹贡》河。
          1.造化峰谷:黄河自宿胥口走《汉志》河道流向东北,是河流对地理形势的选择。近年来,首都师范大学考古系和濮阳市文物保护管理所合作,对豫北濮阳县、滑县等地进行了较大规模的考古调查,发现了不少含有裴李岗、仰韶、龙山、二里头、殷墟以及东周时期的文化遗存。它们一般呈圆形土包状矗立在平原之上,当地居民多称之为“丘”“堌堆”“陵”“岗”等。濮阳和滑县境内发现的40多处龙山文化丘类遗址基本上连成一片,分布密集;部分遗址暴露在今天的地表之上,另一部分则埋藏在地表以下1~5米不等。考古发掘表明,该地区是黄河泛滥淤积最为严重的地区,汉代以前的地面一般在今天地表10多米以下。因此,濮阳和滑县这片古代遗址密集区汉代以前显然是一片高地,而这片高地向东北一直延伸至清丰、南乐等县。正是这片高地阻挡了西来的黄河,使它不能继续东流,转而北流。
          同时,在内黄中东部,古黄河的西岸,也发现了一些新石器时代遗址、商代及汉代遗址和墓地。内黄东—安阳—河北一线汉代以前也是一片延绵不断的高地。2017年,首都师范大学考古系和濮阳市文物考古研究所对引黄入冀补淀工程濮阳段渠道底部进行了考古勘探。渠底距地表深约5~8米,我们每1公里打探孔1眼,探孔深8~13米。渠道内所经过古黄河河道处都没有勘探到生土。这一区域位于滑县至内黄东部和濮阳至清丰西部的地块之间,早期应该存在一道谷地。而地质钻探表明,这一谷地的深度至少距今天地表40~50米。



          IP属地:湖北来自Android客户端5楼2019-07-26 18:37
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            河流自高向低流动是自然规律。通过前文考证可见,汉代以前豫北地区存在着两高一低的高地与谷底组合:内黄西—汤阴—安阳西线高地、滑县东—濮阳西—清丰西东线高地以及内黄东部和濮阳西部之间谷底。这一自然地貌决定了古黄河过宿胥口后,绝不会北折流向内黄西—汤阴—安阳一带,即所谓的《禹贡》河道,而应向东北折转、走内黄东部和濮阳西部之间地势最低的谷地,即《汉志》河道。考古发掘所见的聚落与城迹,均位于这一河道的东西两岸,如文献中提到的濮阳西部的戚城就位于黄河东岸,而内黄东部的三杨庄遗址发掘于黄河西岸。
            2.河通华北:地质勘探显示,与濮阳北部黄河故道相连接的河北大名、馆陶、山东德州、河北沧州一线有一条宽阔的古河道带。20世纪60至80年代,河北省科学院地理研究所等单位曾对华北平原的古河道进行过系统的调查、勘探和研究。地质勘探显示,黄河古道带从内黄、濮阳入河南、河北交界处后又分三支河道带:第一支为黄、清、漳河古河道带,河道一般宽5~20公里,最宽30公里,深度约40~54米,长度475公里。该支主要为清、漳河古河道,从郦道元《水经注》的记述可知,这是黄河过大名后的分支屯氏河向北流,注入清、漳河后留下的河道。第二支由馆陶南分出,经冠县、临清、故城、德州、东光、沧州至青县,该支与文献记载中的《汉志》河道一致。第三支向东经濮阳入山东界,在范县附近分成南北两支,当为《汉志》中的漯水(吴忱:《华北平原古河道研究》,中国科学技术出版社1991年版)。
            3.循道溯源:《汉志》河道早已存在,并非周定王五年由黄河在浚县宿胥口决口改道才形成。长时间以来,很多学者都认为《汉志》所记黄河河道是周定王五年(前602年)黄河在浚县宿胥口首次决口改道后形成的。然而,考证历史文献,我们发现《汉志》河在公元前602年以前就已存在。《左传》僖公四年,管仲曰:“昔召康公……赐我先君履,东至于海,西至于河,南至于穆陵,北至于无棣。”那么,《禹贡》河又作何解释?其实考证文献便知,禹河就是汉河。汉武帝元光三年(前132年),河决于瓠子(今河南濮阳西南),河患历二十余年;元封二年(前109年),武帝亲至瓠子,命从官督卒数万人筑塞决口,使其“复禹之故迹”(《史记·封禅书》),或“复禹旧迹”(《史记·河渠书》)。《汉书·沟洫志》也有同样的记载,汉武帝元封二年“卒塞瓠子,筑宫其上,名曰宣房。而导河北行二渠,复禹旧迹。”从《史记》和《汉书》的记载可知,瓠子决口堵住以后,黄河又重新回到了原来的禹河河道。这样看来,司马迁和班固都认为《汉志》河就是《禹贡》河。实际上谭其骧在《汉志》河的问题上是十分慎重的,在否定《汉志》河不是“禹之旧迹”时也指出:“有可能先有《汉志》河,某年从宿胥口北决而形成《禹贡》《山经》河。”
            4.远古问迹:从河道两岸新石器遗址的分布推测,《汉志》河道最迟形成于8000年以前。根据文献记载,黄河下游故道大致经今滑县东、濮阳县西南、清丰西北、南乐西北,再经河北大名东,山东冠县,过河北馆陶后,经山东临清,高唐、平原南、德州市东,至河北吴桥西北流向东北,经东光、南皮至沧州折向东,在黄骅西南入海。虽然今天故道两岸黄河多次泛滥的淤沙很厚,但早期遗址仍频频发现。在黄河东岸河南境内,滑县发现有田庄、王庄遗址;濮阳县有文寨、齐劝、西子岸遗址;濮阳市区有马庄、戚城、蒯聩台遗址等。在山东境内,聊城西北发现聊古庙遗址,高唐东发现有固河墓群,平原县有平原故城、魏家塚、石庄汉墓等,陵县城西北有将军寨、徐庄遗址等,东光县发现多个汉墓群和汉代遗址;南皮县发现有白塔、张三拨、大赵庄等汉代遗址,黄骅市黄骅镇发现有新石器—战国遗址。在黄河西岸,河南境内发现有内黄三阳庄遗址、岸上村商代墓地、杨庄村汉墓群,南乐仓颉陵等;河北境内,大名县发现有张谷汉墓、张郭汉墓群,山东境内,冠县西部发现东古城遗址,德州北部有后赵遗址、后小屯汉墓群等,沧州市区有姚庄、小杨庄,沧县有陈圩、倪阳屯、房坊头等。
            这些遗址最早可上溯至8000年前的裴李岗文化时期,如黄河东岸的戚城遗址就发现有裴李岗文化遗存,仰韶、龙山时期遗存最为丰富,濮阳县的西水坡、铁丘、马庄、蒯聩台等遗址也都有丰富的仰韶文化遗存。在古代,为了用水方便,人们常沿河定居,大河文明由此生发。我们或可推测,大河河道最迟在8000年前就已经存在,且仰韶、龙山、商周等时期,这条河流也一直没有改道,滋育了两岸呈“葡萄串状”分布的众多遗址,年代从新石器时代一直到商周时期,生生不息。
            汉代黄河改道及其原因初探
            新石器至商周时期黄河并没有发生大的改道和泛滥,始终走《汉志》河道,《禹贡》河道也就是《汉志》河道。但是,汉代以后黄河在华北平原发生了多次的改道和泛滥,并留下了深厚的黄沙堆积。地质和考古勘探表明,华北平原90%的地区都有淤积。除了汉代多次淤积,宋代黄河也多次改道,如北宋庆历八年


            IP属地:湖北来自Android客户端6楼2019-07-26 18:37
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              (1048年)黄河在澶州商胡埽决口,北流经今釜阳河和南运河之间,在今青县一带汇入御河(今南运河)。这次改道影响深远,在河北平原淤积很厚。由此看来,很多学者认为华北平原现存的先秦遗址“空白区”其实并不空白,这些遗址只是被汉代以后黄河、漳河、清河等河流历次泛滥淤积而掩埋于地下。考古发掘的卫国都城(帝丘)、宋国都城都是在汉代被黄河改道掩埋的,濮阳西水坡、铁丘、金桥,南乐仓吉陵等遗址的发掘也显示,在仰韶、龙山甚至商周时期,这些遗址上都有人类居住,并没有见到任何洪水淤积层,但汉代以后每个遗址上都有很厚的黄河淤积层,且很多遗址都掩埋于黄沙之下。因此,商周乃至史前大部分时间内,黄河是从河北平原东部穿流而过的,对该地区的自然环境和人类的居住位置并没有造成大的影响。这一时期,该地区的生态环境与现在相比,有着显著的差别,当时河流湖泊众多、水网密布,丘陵山地夹错其中,而人们则在丘陵山地上生活。
              从近年出版的河北省《文物地图集》上我们也能够清晰地观察到这一现象,古黄河流经的地区新石器、商周、汉代遗址、墓葬等数量众多,但是,汉代以后至宋代却成了空白区,直到宋辽金时期遗址才开始变多。因此,正是汉代以后黄河频繁改道、迁徙、淤积,极大地改变了华北地区的生态环境。
              那么,为什么汉代以后黄河开始不断改道、泛滥呢?春秋以后,社会生产力显著提高,铁器和牛耕开始广泛应用于社会生产和生活,再加上人口的急剧增长,使得黄河中上游的荒地、草原被大量开垦,植被不断破坏,生态环境开始恶化,水土流失严重,黄河携带的泥沙量急剧增加,最终导致黄河下游河道不断淤积,河床逐年增高。因此,到了战国中期,位于黄河两岸的齐、赵、魏等国就开始筑造黄河大堤,固定河道。随着淤积不断加快,到了汉代,黄河已不堪重负,开始经常改道迁徙。这一现象在文献中有着生动的反映,战国以前黄河在文献中只称作“河”,战国时开始有“浊河”之称,汉代及以后“黄河”一词开始出现于文献记载中,西汉时人们更称“河水一石,其泥六斗。”黄河下游地区自然环境的变化,表面上与黄河的改道、泛滥密不可分,实质上源自人类对自然的过度利用。(作者系首都师范大学历史学院教授)


              IP属地:湖北来自Android客户端7楼2019-07-26 18:38
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                OK,专家的话很有效,接下来说说尼罗河符合和不符合记载的部分。
                符合记载体现:
                1.《禹贡》“……北播为九河”(尼罗河三角洲)
                2.《海经》“河水出东北隅,以行其北,西南又入渤海,又出海外,即西而北,入禹所导积石山。”(尼罗河上源,或青尼罗河上游流向)
                那么不符合记载的体现在什么呢。
                尼罗河的流向:
                白尼罗河大体上向北,然后转向西南一小段便向北,接下来向北一大段后转向东面,其后转向北面,东北,再转向西南,然后向北一段改为东北,最后向西北一段后转向正北。
                青尼罗河向东北但立即转向东南,其后向西南,西,西北汇入白尼罗河,向东北,西南,再向东北,西北,转向西北,北进入地中海。
                我们能看到,和禹贡相比较,很明显出了最后一个北播为九河以外,禹贡的记载和尼罗河几乎不形成连续性的相同之处,南—东—北的倒几字形流向没有太多体现,可以查询地图考证。
                那么黄河的不足之处体现在什么呢?
                《山经》的记载除了上述的那篇论文之外,自己考证也不难发现山经的记载和汉以前河道的相同之处,唯一一个不同仅仅是海经。
                海经的记载是很不像黄河上源的。这是黄河在全部记载中唯一一条不符合的地方。
                我们可以看一下黄河的考证史。
                战国时期,人们的认识是,河出积石。积石有两处,一处在青海甘肃交界,一处在青海内部,都在黄河干流附近。唐朝查明了河源在星宿海以西,星宿海在扎陵湖的西面,已经靠近河源,元朝的河源考证到星宿海停止,造成了清朝以前的地图把黄河源画作一个大湖即星宿海,当然,大小已经失真了,这一点看地图就知道,毕竟星宿海其实是一个狭长的谷湖。
                在清朝康熙年间,黄河才确认发源于扎陵湖西面的三条河,这已经接近答案,再向后由于大学士糊涂处理,又不知为什么记载成山海经的出昆仑的诡异说法了。
                这么一看,古人对黄河的理解,在战国,西汉,都是在积石山,当时的积石峡尚有没有退化的大洪水遗留的堰塞湖,地势又十分险要,所以没有再考证,而海经却记载了出昆仑后的一系列流向一直到积石山?海经的说法出现了脱节,和禹贡和山经一起脱节了。
                三种假设:
                1.海经这段纯是编的
                2.海经这一条说不定真的说了尼罗河。(这一个依据辩论反方之前提出的两个河水证据之一,下面的图也是这个观点的原图)
                3.海经说的是黄河的上游几个大支流之一。
                那么我自然说第一,三条。
                积石山之后,一切是正常的,积石山以前,只有海经一本书提到了流向,剩下的,包括汉书史记和当年张骞等人,知道的仅限出自积石。
                黄河在这一段大体流向是:出源后向东,过三大湖转东南,进入四川后转西北,然后正北一段,转向东面,不久再次向北,出积石峡接收湟水后向东。
                这和海经自然完全不一样的。能对上个即西而北,再向前的顶多是说明一个松潘区域以前是大湖沼,当“渤海”使唤。
                最贴近这种说法(这已经有些牵强附会了)的大概是黄河在转向西北的黑河(不是祁连山那个),黑河流出后向西,汇入黄河后正好向西向北,流向倒是很像从东北向北再向西南的说法,当然,我倒是不觉得这是真的。
                如果说这是尼罗河的话,也有一个问题,尼罗河出来后倒是对应,然而积石山在中国,黄河在积石山以后和古代是对应的,积石山以前的河段除了海经谁也没说过,和正常流向还不一样,山海经的事和禹贡不一定挂钩,但是山经的河水又明明白白说
                展现了黄河,这就很恶心了,海经和山经说的不一样?
                战国的古人还真就没有找过黄河的正源,就算找到了也该写下来。海经的河水可能不是黄河,也可能是瞎编一气。
                这就是我想说的了.


                IP属地:湖北来自Android客户端8楼2019-07-26 19:33
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                  2026-07-22 18:41:18
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                  我的最后定论是,山经和禹贡说的都是黄河并且完全对应,海经显得孤立的河水条目可能是尼罗河的说法,然而也真的是不敢恭维,因为山海二经应该是合二为一才对,山经在中国,海经也没理由放在别处,不过考虑到孤立地块可能被人为拼接,我不做评论,在积石山以后的河水,都是黄河。在积石山以前,在海经提及的罕见的条目,不敢确定,也是唯一不能确定的,换言之,除了古人本身也没有探索完的正源以外,山经和禹贡已经90%对应了黄河。毫无疑问,海经的空间广大。


                  IP属地:湖北来自Android客户端9楼2019-07-26 19:37
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                    现在该您发言了,别拒绝推辞,拒绝就不太尽人情了。@绿野寻仙人
                    请!


                    IP属地:湖北来自Android客户端10楼2019-07-26 19:38
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                      列位说说自己的观点吧


                      IP属地:湖北来自Android客户端11楼2019-07-27 05:22
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