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回复:【华山论剑】一统金书江湖论武体系勘误及修正

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近来笑傲江湖看得比较多,说说林平之
1、林平之首战也许有加成,然而木高峰的毒水,必定只会在首战有效,而这个在首战有效,也要有另一个条件的,后面会说。
2、余木联手时,木高峰内力已渐有不继,这里实力打了折扣,但参照射雕华山二论,我觉得顶多也就0.9左右,也就是木高峰此时70,所以按这里的公式,余、木不默契联手是120。
3、事实上林平之完全可以完胜余、木联手。被木高峰抓住,被喷毒水是因为“他大仇得报,狂喜之余,未免不够谨慎”——这种感情因素在论武里我认为是绝对要忽略的。而没有毒水的话,余沧海也咬不了林平之。
所以,忽略林平之的大意因素,林平之首战30~40招左右可以完胜余、木联手。结合令狐冲说的田伯光撑不了三招,初战的林平之甚至可以去到220。
当然,首战也许确实有加成,但究竟怎么衡量?
楼主的文章我尚未全部完整看过,不知有没有探讨过这个问题。
射雕二论,欧阳锋本与洪七公、黄药师在伯仲之间,但用上逆九阴后,数十招就能打败洪七公和黄药师,如果说假设他们的修为是100,那逆九阴这些怪招能令欧阳锋短时间内加成到160,但到了神雕,这些怪招已经不足为惧。
当然,虽然欧阳锋是靠怪招取胜,但一般人都会认为射雕欧阳锋强于洪七公、黄药师,譬如楼主的数据就认为欧阳锋是他们的1.3倍。也就是说,把欧阳锋靠怪招达到的短期账面实力,打七到八折,就比较符合大众认知。
当然,两种情况还是有很多不同的。
正面因素是,欧阳锋主是逆运掌法使用还有经脉倒转,洪七公和欧阳锋打个两三次就心里有数了,然而木、高两人看辟邪剑法嘛。。。
负面因素是,林平之速度流虐菜可能有优势。
但一正一反,初战林平之的实力打个八折也足够了,220*0.8=176


IP属地:广东50楼2019-05-03 14:07
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    关于实战定位
    如果没有旁白定位,很多时候就要进行实战分析
    实战分析的原则在原则部分有细讲,这里不再讲
    因为书中实战大部分都是非公平实战,实战分析是要超出书中实战的
    而要超出书中实战就要对影响实战的因素做总结与及需要掌握一门技巧
    这门技巧在物理里面讲理想实验(思维实验)
    以林平之战余木联手为例子,理想实验的场景是三人打十场,不考虑余木的年老体衰(但仍然有体力限制,不是所有人无限体力,是老的按他年轻时体力计算),打完一场后又短暂的交流和思考时间,然后开始下一场
    如果林平之可以十战六胜甚至更好,就说明林平之强过二者联手,五五开就是差不多,十战六输甚至更差就是不如
    书内的信息做为判断的依据,但不以书内信息做结论
    你们觉得结果会怎么样?
    可能第一次因为余木对林平之不了解,会出现数十招就被击败
    第二次呢?
    第三次呢?
    五次以后呢?
    周芷若和法王级别的对比也是如此
    这样的理想实验,可以去掉初战加成的影响,但常态加成的还会在
    当然,最终的定位是要综合对下、对中、对上的表现以及对三个类型的不同的人的表现得出来的


    IP属地:浙江51楼2019-05-03 17:05
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      2025-11-30 08:48:08
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      正常情况下:
      1、二个100的没有经过训练临时联手(但是全力,且目的相同),可以打平160左右的
      2、三个100的没有经过训练临时联手(但是全力,且目的相同),可以打平210左右的
      速度流二倍左右就有较大的概率打赢三个,即只要200左右就可以大概率打赢三个100的没有经过训练临时联手
      也就是说速度流200左右的在面对单个远不如他的人时,具备210以上的战力(但又不是远远不如,远远不如加成会更大),反过来讲只要如果你根据正常去算是210以上,实际只有200左右(八成)
      这里的大概率是去掉初战加成的,指的是可以十战六胜
      而如果是初战,效果会更好
      木余联手效果是126,打多后可能会更高(配合更好,但不会超过142)
      124的林平之,在面对这二人武功远不如自己的人联手时,具备130以上的战力,足够他赢了,但是惨赢
      但如果说前面一二次,我不否认124的林平之可以打出200左右甚至以上的效果
      最开始的表现有四个效果加成:
      1、出其不意,导致对手根本没全力,类似于偷袭的效果
      2、非出其不意,对手是全力的,但他之前没见过,完全不知道怎么应对,算半个出其不意
      3、速度流的虐菜战成
      4、速度流的较为恒定加成
      第二次后,第1个加成就没了,但还有234,再打二次左右后,2的加成也没了,但3和4还在
      而如果不是虐菜,同级或者对上,3也没了,4还会有的
      武论主要取的是4,正常情况下一般算一二成左右


      IP属地:浙江55楼2019-05-03 21:27
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        为啥劳宫穴被刺穿功力会损耗?


        IP属地:上海56楼2019-05-03 21:31
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          虽然比起现在很多作品算是比较简单,但讨论的前提我觉得还是要明确一下的
          当然我这里是说实战能力,有点不一样
          下面说的是假想战斗条件,当然比较时肯定基于原作,但原作某些因素应该忽略
          1、场地条件:为无任何障碍物、不可破坏的平地,视线良好。
          2、开始条件:双方面对面大约相距10米左右开始战斗,原则上为一对一(当然原作经常需要借助一对多比较,但评价的侧重点应是单对单能力)
          3、佩戴兵器:兵器自选,但不能使用特别锋利或坚固的兵器,如必须配备则要特别注明。
          4、暗器和毒:原则上不能使用,除非本身就是以暗器和毒而闻名的角色(否则早期杨过>霍都>朱子柳)。
          5、对对手的情报掌握:这个能另开贴,这里就不讨论了。
          6、战斗方式:以角色认为的胜率相对较高的手段全力战斗,在达成胜利条件前都要持续攻击。
          7、胜负判定:其中一方死亡或失去意识。


          IP属地:广东57楼2019-05-04 00:10
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            你把清代高手都设定低了


            IP属地:内蒙古58楼2019-05-04 09:14
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              关于速度流,用欧阳锋的怪招举例不合适,比较近似的例子应该是田伯光思过崖斗令狐冲,田伯光轻功好+快刀,低配速度流
              思过崖一战前提
              令狐冲心念电转,将田伯光的刀法想了一遍,暗忖:“自从和他两番相斗之后,将他刀法的种种凌厉杀着,早已想过无数遍,又曾请教过师父、师娘。我只求自保,难道连三十招也挡不住?”
              第一次:令狐冲先攻五招,田伯光反击,六招过后长剑落地。
              第二次:令狐冲使用衡山剑法,抢攻十招,田伯光反击,九招过后长剑落地。
              第三次:令狐冲使用嵩山+华山+衡山剑法,过程不明,一共二十二招。
              第四次:令狐冲已存杀人之念,四剑连攻田伯光要害——田伯光一拳打翻令狐冲——令狐冲趁田伯光略大意又是五招杀招,田伯光鸳鸯连环踢飞令狐冲和长剑
              第五次:令狐冲思考,不能数着招数打,然后夹杂着十长老的招式,二十八招。
              再战数次:又学了众多五岳派和十长老的绝招,始终不能到三十招。
              令狐冲对田伯光的刀法已经比较了解,又学了那么多新招(田伯光可是每次都等于初战令狐冲),心态也摆平了,那也不过是从十多招进步到20多招
              不说林平之完全是过于大意,毒水在第二次是绝对没有奏效的。而且余沧海眼睛瞎了双手没了,木高峰双腿跪地,林平之没有一点伤,此时直接判断余木输了也是毫无问题的。假使上面令狐冲对田伯光时带有暗器,等田伯光近身了令狐冲突然放暗器把田伯光打死,能否认令狐冲和田伯光的差距吗?
              林平之三四十招无伤完胜余木联手,便是让余木再打十次,余木又没令狐冲那么多新招,说他们能撑到100招也是很给面子了,按100招计算,林平之都有近200。
              你说速度流要有个折减系数,那可以讨论。你说余木多打几次就能五五开林平之,这完全是没有原作支撑的猜测了。


              IP属地:广东59楼2019-05-04 10:02
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                来自Android客户端61楼2019-05-04 15:52
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                  2025-11-30 08:42:08
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                  连载版:
                  如此练剑数日,杨过提着重剑举重若轻,一击一刺,渐感得心应手。他生性聪明,数月前在旷野之中,曾苦思多日,于全真派、古墓派的武功之外,另辟溪径,不落前人巢臼而自创一派武功。这时力气一增。每日手持重剑和神雕过招,越来越觉以前所学剑术变化太繁,花巧太多,想到独孤求败在青石上所留那“重剑无锋,大巧不工”八字,当真是受用无穷。他一面和神雕搏击,一面凝思剑招的去势回路,但觉越是平平无奇的剑招,敌人越是难抗御。比如一剑平胸直刺,只要劲力强猛,所生的威力,直比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大。他这时虽然只有左手,但每日服食神雕不知从何处采来的红色鲜果,不知不觉间膂力激增,数日之后,竟勉强已可与神雕惊人的巨力相抗,一剑刺击,呼呼风响,心中也不自禁的大感欣慰。他武功到了这个境界,便似登泰山而小天下,回想昔日所学的武功,颇有渺不足道之感。但转念一想,如果没有以前武学的根底,今日虽有奇遇,也决不能达到这个地步,因神雕总是不会言语的**,它诱引触发则可,要从头教导却是万万不能,何况神雕也不能说会得什么武功,只不过跟随独孤求败日久,经常和他动手过招,因而记得一些进退搏击的方法而已。
                  三联版:
                  如此练剑数日,杨过提着重剑时手上已不如先前沉重,击刺挥掠,渐感得心应手。同时越来越觉以前所学剑术变化太繁,花巧太多,想到独孤求败在青石上所留“重剑无锋,大巧不工”八字,其中境界,远胜世上诸般最巧妙的剑招。他一面和神雕搏击,一面凝思剑招的去势回路,但觉越是平平无奇的剑招,对方越难抗御。比如挺剑直刺,只要劲力强猛,威力远比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大。他这时虽然只剩左手,但每日服食神雕不知从何处采来的蛇胆,不知不觉间膂力激增。
                  新修版:
                  其时大雨初歇,晴空一碧,新月的银光洒在林木溪水上。杨过瞧着山洪奔腾而下,心通其理,手精甚术,知重剑的剑法已尽于此,不必再练,便剑魔复生,所能传授的剑术也不过如此而已。将来内力日长,所用之剑便可日轻,终于使木剑如使重剑,那只是功力自浅而深,全仗自己修为,至于剑术,却至此而达止境。又想:玉女心经中的剑法求轻求快,也并非错了,只因女流之辈,难使沉重兵器,难练厚重劲力,只得从“快捷飘忽”着眼,这与“劲雄凝重”是武学中的两条正途。“重剑无锋”与“天罗地网”皆是武学中的至高绝诣。
                  认为谁就是最高,其余的就不行,是金老年轻和中年的想法
                  老了可不是
                  我说很多人被老版污染,一点也不假
                  论武时,用某个武道或武理,去套其他的,当然会得出来其他的基本不入流
                  粉丝最喜欢这样干,所以在粉丝眼里,某某人、某某流派、某某书是超级牛逼的,其余的基本没法比
                  歧途


                  IP属地:浙江63楼2019-05-04 16:03
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                    游、慕战萧峰,以前写的:
                    萧峰战游坦之与慕容复
                    他适才和慕容复等各较一招,虽占了上风,却已试出这三大高手每一个都身负绝技,三人联手,自己便非其敌,何况此外虎视眈眈、环伺在侧的,又有千百名豪杰。
                    那边厢萧峰独斗慕容复、游坦之二人,最初十招颇占上风,但到十余招后,只觉游坦之每一拳击出、每一掌拍来,都满含阴寒之气。萧峰以全力和慕容复相拚之际,游坦之再向他出招,不由得寒气袭体,大为难当。这时游坦之体内的冰蚕寒毒得到神足经内功的培养,正邪为辅,水火相济,已成为天下一等一的厉害内功,再加上慕容复“斗转星移”之技奥妙莫测,萧峰此刻力战两大高手,比之当日在聚贤庄与数百名武林好汉对垒,凶险之势,实不遑多让。但他天生神武,处境越不利,体内潜在勇力越是发皇奋扬,将“降龙二十八掌”一掌掌发出,竟使慕容复和游坦之没法近身,而游坦之的冰蚕寒毒便也不致侵袭到他身上。但萧峰如此发掌,内力消耗着实不少,到后来掌力势非减弱不可。
                    游坦之看不透其中的关窍,慕容复却心下雪亮,知道如此斗将下去,只须自己和这庄帮主能支持得半个时辰,此后便能稳占上风。
                    慕容复心中盘算数转:“兴复事大,名望事小。我若能为天下英雄除去了这个中原武林的大害,则大宋豪杰之士,自然对我怀恩感德,这武林盟主一席,便非我莫属了。那时候振臂一呼,大燕兴复可期。其时乔峰这厮已死,就算‘南慕容’不及‘北乔峰’,也不过往事一件罢了。”转念又想:“杀了乔峰之后,庄聚贤便成大敌,倘若武林盟主之位为他夺去,我反要奉他号令,却又大大不妥。”是以发招出掌之际,暗暗留下几分内力,面子上却似全力搏击,奋不顾身,但萧峰“降龙二十八掌”的威力,却大半由游坦之受了去。慕容复身法精奇,旁人也瞧不出来。
                    转瞬之间,三人翻翻滚滚地已拆了百余招。萧峰连使巧劲,诱使游坦之上当。游坦之经验极浅,几次险些着了道儿,全仗慕容复从旁照料,及时化解,而对萧峰所击出凌厉无俦的掌力,游坦之却以深厚内功奋力承受。
                    原来萧峰少了慕容复一个强敌,和游坦之单打独斗,立时便大占上风,只是和他硬拚数掌,每一次双掌相接,都不禁打个冷战,但感寒气袭体,说不出的难受,当即呼呼猛击数掌,趁游坦之举掌全力相迎之际,倏地右腿横扫。游坦之所长者乃冰蚕寒毒和神足经内功,拳脚上功夫全学自阿紫,那就稀松平常之极,蓦觉腿上一阵剧痛,喀喇一声,两条小腿胫骨同时折断,便即摔倒。
                    萧峰更不打话,呼的一掌,一招降龙二十八掌中的“见龙在田”,向慕容复猛击过去。他见藏经阁中地势狭隘,高手群集,不便久斗,是以使上了十成力,要在数掌之间便取敌人性命。
                    总结:
                    1、萧峰是肯定干不过三杰的
                    2、战萧峰的慕容复,斗转星移有效
                    3、前期游、慕是正常联手,按照这个局势发展下去,萧峰半个时辰很有可能会败【这也意味着萧峰也只是稍不如游、慕】
                    4、后期慕容复就有鬼心思,留力,萧峰知道突破点是游坦之的实战经验不足,但是慕容复不会让局势变坏,该帮忙时还是会帮忙
                    5、此战武功主力是游坦之,游坦之的实战经验不足的问题被慕容复补回来了,然后变成消耗战,倒不是二人武功互补
                    6、萧峰单打游坦之,萧峰针对游坦之的缺陷,速败游坦之
                    7、藏经阁,萧峰曾想数掌杀了慕容复
                    8、游坦之的武功是萧峰的七成左右,慕容复的武功是萧峰的五成左右【非斗转星移更低,四成左右】


                    IP属地:浙江64楼2019-05-04 19:06
                    收起回复
                      关键不是武功互补,当然,内功流+招式流用好是能互补的
                      也不是什么默契联手,游坦之和慕容复有个鬼的默契
                      关键有二点:
                      1、游坦之这人武功是绝顶弱水平,但实战经验有极大短板,对超一流以下别人较难利用他实战经验的短板所以基本上是可以秒的,但如果是同级别或者高级别的,利用起来不要太简单,实战经验的短板让他只能发挥出五六成左右的水平——而慕容复弥补他的实战经验短板问题,所以这时他的实力按绝顶弱算,单打萧峰就不是了
                      2、慕容复斗转星移有效,至少是超一流强水平
                      一个绝顶弱+一个超一流强,正常联手打一个绝顶中,当然可以


                      IP属地:浙江65楼2019-05-04 19:14
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                        柯镇恶的内功是不是由外而内练的?


                        IP属地:上海66楼2019-05-04 19:18
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                          其实.....主要是...........你的体系里....把内功的影响看得太高了......
                          实际后期的内功加成真的很低了..........一论少说也有六百斤劲力左右了.........离三论的千斤之力....真的没有多少进步空间
                          ——————另外......平衡的方向也是问题........
                          金庸【从连载版到新修】实际是把后写的书档次降低(虽然前面写的也有降低 )........来达到【屈就】的效果
                          到一休哥这.....变成了.......从顶直接跌落到底了........
                          实际扫地与东方的设定可以不需要超出本书人物太多的


                          IP属地:广东67楼2019-05-05 13:37
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                            这十余年来,法王在蒙古苦练“龙象般若功”,那是密宗中至高无上的护法神功。密宗一门,高僧奇士,历代辈出,但这一十三层“龙象般若功”,以往从未有一人练到十层以上。北宋年间藏边曾有一位高僧练到第九层,正在勇猛精进,练到第十层时,心魔蓦起,无法自制,终于在狂舞七日七夜,自绝经脉而死,那金轮法王实是个不世出的奇才,潜修苦学,竟尔冲破第十层难关,此时已到了第十一层的境界,当真是震古铄今,虽不能说后无来者,却确已是前无古人。当年他败在杨过和小龙女剑下,自感是生平的奇耻大辱,此时功力既已倍增,乘着蒙古皇帝御驾亲征,于是扈南来,要双掌击毙杨龙夫妇,一雪当年之耻,那“龙象般若功”共分一十三层。第一层功夫浅易无比,纵是下愚之人,只要得到传技,一二年中即能练就。第二层比第一层加深一倍,需时四年。第三层又比第二层加深一倍,需时七八年。如此成倍递增,越是往后,越难进展。待到第五层后,欲再练深一层,往往便须三四十年的苦功。这功夫循序渐进,本来绝无不能练成之理,若有人得享千岁高龄,最终必臻第十三层的境界,只是人寿有限,神功无穷,密宗中的高僧修士欲在百年间练到九层十层,非得躁进不可,这一来,往往便陷欲速不达的大危境。这时金轮法王练到了第十一层,据那“龙象般若经”言来,每一掌击出,均具十一龙十一象的大力,他自知再求进境,此生已属无望,实则既已横行天下无敌手,即令练到第十二层,也已多余。——连载版
                            那金轮国师实是个不世出的奇才,潜修苦学,进境奇速,竟尔冲破第九层难关,此时已到第十层的境界,当真是震古烁今,虽不能说后无来者,却确已前无古人。据那《龙象般若经》言道,此时每一掌击出,均具十龙十象的大力,他自知再求进境,此生已属无望,但既已自信天下无敌手,即令练到第十一层,也已多余。当年他败在杨过和小龙女剑下,引为生平奇耻大辱,此时功力既已倍增,乘着蒙古皇帝御驾亲征,便扈驾南来,要双掌击败杨龙夫妇,以雪当年之耻。
                            这十余年来,国师在蒙古苦练“龙象般若功”,那是金刚宗中至高无上的护法神功。那“龙象般若掌”共分十三层,第一层功夫十分浅易,纵是下愚之人,只要得到传授,一二年中即能练成。第二层比第一层加深一倍,需时三四年。第三层又比第二层加深一倍,需时七八年。如此成倍递增,越往后越难进展。待到第五层后,欲再练深一层,往往便须三十年以上苦功。金刚宗一门,高僧奇士历代辈出,但这一十三层“龙象般若功”,却从未有一人练到十层以上。这功夫循序渐进,本来绝无不能练成之理,若有人得享数千岁高龄,最终必臻第十三层境界,只人寿有限,金刚宗中的高僧修士欲在天年终了之前练到第七层、第八层,便非得躁进不可,这一来,往往陷入了欲速不达的大危境。北宋年间,吐番曾有一位高僧练到了第九层,继续勇猛精进,待练到第十层时,心魔骤起,无法自制,终于狂舞七日七夜,自绝经脉而死。——新修版
                            改动有:
                            1、老版金轮十一层,新版十层,看起来削弱,但震古烁今、前无古人定位不变
                            同时:
                            2、待到第五层后,欲再练深一层,往往便须三四十年的苦功。——待到第五层后,欲再练深一层,往往便须三十年以上苦功。
                            3、这功夫循序渐进,本来绝无不能练成之理,若有人得享千岁高龄,最终必臻第十三层的境界,只是人寿有限,神功无穷——这功夫循序渐进,本来绝无不能练成之理,若有人得享数千岁高龄,最终必臻第十三层境界,只人寿有限
                            4、密宗中的高僧修士欲在百年间练到九层十层,非得躁进不可——金刚宗中的高僧修士欲在天年终了之前练到第七层、第八层,便非得躁进不可
                            实际是加强了,因为金老修改后,这门武功的难度加强了数倍
                            五层后,再练深一层,之前是三四十年,现在变为三十年以上——因为越到后面的层越多,肯定不是只有三四十年
                            千岁高龄——数千岁高龄
                            密宗高僧修士百年间练到九层十层,非得躁进不可——天年终了练到七八层,非得躁进不可
                            第一个十一层到十层的削弱,是新修版整体上的削弱趋势,老版的数字基本都是砍一半左右,这还是好的
                            但是对比武功本身和历史,实际是加强的


                            IP属地:浙江68楼2019-05-05 14:05
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                              2025-11-30 08:36:08
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                              全真七子正常联手相当于4个丘处机,如果丘处机按130计算的话
                              4个丘处机正常联手 520X6=312
                              天罡北斗阵至少增加一筹,312X1.2到312X1.25=370到390
                              其实楼主射雕的全真七子确实低了,郝大通才66,神雕90,那他6年前后不可能没进步。至少进步一成
                              我认为孙不二 60 郝大通72,刘处玄80,谭处端88,马钰96,王处一98比较合理


                              IP属地:江苏69楼2019-05-05 14:34
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