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回复:[转]夏商一体论:夏朝的历史其实是商朝的一部分

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  当然,也有人认为商朝人有四季,但不用“春”“夏”“秋”“冬”表示,而是用另外的字,在这里就不讨论了。
  
  按照《史记》等古籍的记载,商朝的开国之君是汤,也叫汤武王,在甲骨文或其他古籍中也被叫做“大乙、天乙、咸、唐、成汤、成唐、烈祖”等等。
  
  在甲骨文里,汤武王根本就不是商朝的开国之君,最多也就是一个“发扬光大”的中兴之君,类似于清朝的乾隆。
  
  汤武王难道不是推翻了暴虐的夏桀,从此得到各地诸侯的尊奉吗?
  
  很遗憾,甲骨文卜辞对汤武王的歌功颂德不少,但就是没提到他曾经打败过“桀”,推翻过“夏”。甲骨文里不仅没有“夏”这个字,也没有“桀”这个字,甚至连可以怀疑的对象都不存在。
  
  如果严格按照甲骨文的记录来厘定中国历史的话,自五帝时期之后,中国就只有一个王朝——神圣的、伟大的、千年一系的——商朝。这个朝代从五帝之一的帝喾(帝俊)开始,绵延1300年左右,也就是大约从公元前24世纪到公元前11世纪,而不是传统上认为的从公元前16世纪才开始。


32楼2008-12-21 23:27
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    原帖地址:http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/128743.shtml


    33楼2008-12-21 23:28
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      2025-12-01 17:48:29
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      如果有歪楼的,就是百度大神先吃了再吐出的结果,不关偶事。

      如果不清楚,建议感兴趣的同学去原帖


      34楼2008-12-21 23:29
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        甲骨文之所以少,那是因为不知道从多少年起了,那甲骨一直是作为药材,用于清热,简单说,就是治疗感冒发烧的一味药,各大药铺肯定都大量使用.

        直到有一次,王懿荣感冒发烧,然后还看了药材,然后还发现了药材有字。


        甲骨再多,也架不住当治疗感冒发烧的药材用啊,就象原始森林再多,也架不住变成一次性使用的筷子用啊,王懿荣发现甲骨文那就象在筷子上发现了“树皮文”一般,变荒唐为神奇。


        35楼2008-12-22 10:08
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          有道理。
          张光直认为商王有两个继承序列,会不会夏后就是其中一个呢?
          从通婚关系来开,也许有莘氏才是正统,而夏、商、周都通过与有莘氏的联姻获得权柄,是否有点像女婿继承呢?
          也许尧就是有莘氏


          36楼2008-12-22 12:42
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            也可能尧也是有莘氏的女婿之一


            37楼2008-12-22 12:42
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              但商代确已有禹字。1955年岀土于山东长清县兴复河北岸、现藏山东省博物馆的商器《祖辛禹方鼎》铭文中有禹字。此禹字为铸器者的私名,与治水的大禹无关。 

              但是,如果商人故意曲笔,不写自己曾经臣服过的夏朝怎么办? 
                 
                从帝喾(帝俊)开始,直到汤武王为止,大部分商人领袖都称“王”:子契(玄王)、后土(“后”比“王”还要高一个级别)、王亥、王恒、上甲(微),等等。 
                 
                反之,曾经臣服于商朝的周人则直到周文王末年“三分天下有其二”时才敢称王。这就证明这些称王的商人领袖从未臣服于任何势力。 
                 
                《史记》等古籍也并未说过商人曾经臣服于夏朝。 
                 
                商人曾经臣服于大禹,倒是确有其事,甲骨文里也多次出现“禹”字,顾老教授据说还因此讲过“大禹是条虫”(这个传说大概是瞎编的,顾的原话是说“禹”字和虫有关,并进而推论出当时流行虫/蛇崇拜等等,这倒是很明显)。 
               
               

              这两处明显的矛盾。。


              IP属地:山东38楼2008-12-22 19:19
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                张光直认为商王有两个继承序列,会不会夏后就是其中一个呢? 
                从通婚关系来开,也许有莘氏才是正统,而夏、商、周都通过与有莘氏的联姻获得权柄,是否有点像女婿继承呢? 
                也许尧就是有莘氏? 
                 
                作者: 北宫嬛
                ============= 
                有莘氏在我的印象中,大禹的母亲和商汤的老婆(包括夏桀的老婆?)都是其族成员。这就和夏商都有关联了。

                北宫同学能不能另外开贴详细说明一下张教授的此观点:“商王有两个继承序列”。一直没能找到张教授的论文。


                39楼2008-12-22 20:48
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                  2025-12-01 17:42:29
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                  妺喜似乎应该是有施氏吧,难道甲骨文里发现是有莘氏?
                  姒姓和施氏的渊源还是颇深的,越王勾践是姒姓,他的统治下就有施氏,我还一度怀疑越国的公室和施氏有瓜葛,搞不好就像周天子隔代娶姜姓王后那样呢


                  40楼2008-12-23 01:01
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                    • 125.114.161.*
                    夏商两代都是皇帝孙子帝喾的后代,如果真要说是一个朝代,也可以说。商灭夏,其实是远房叔叔打远房侄子的战争,但是是否同一个朝代,不能光从血统看,国号改变了,因该算做不同的朝代


                    42楼2008-12-26 19:58
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                      • 125.114.161.*
                      商朝不承认夏朝存在很正常,这只是政治立场问题,周朝承认夏朝存在就可以了,道理很简单,周朝距离夏朝历史不远,才几百年,到底是否存在,他们是清楚的,不存在胡说八道的可能性


                      43楼2008-12-26 20:02
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                        • 125.114.161.*
                        因此说,商朝认为夏朝不存在,是因为商朝认为,他本身就是夏朝,而夏朝这个名称是个禁忌,是叛逆。
                        而周朝认为夏朝存在,道理也很简单,周朝是外人,既不偏向于夏也不偏向与商,在他看来,历史上有两个国号存在过。
                        就象武则天把唐朝的国号改成周,她自然也认为自己的朝代就是唐朝,但后代有些人却把她这个国号认为是短暂存在的一个独立朝代。
                        简单的说,商朝认为他就是一个连续的朝代,名字叫商朝,而周朝认为,商朝因该分为两个朝代,一个是原来的名字夏朝,一个是后来的名字商朝。


                        44楼2008-12-26 20:06
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                          我觉得夏朝的问题跟有莘氏也有关。西周到春秋一段时间内,各个诸侯国的史官都是周天子派遣的,这帮史官主要是辛氏,来源于有莘氏,此外周朝的政治体制一多半都有辛甲建立起来的,可以说有莘氏长期霸占了周代的政治和历史教育。如果一定要找个编故事的人,那么更有可能是有莘氏。
                          有莘氏其实是比较特殊的一个氏族,后世的人往往认为姓是母系,氏是父系,但从一些古籍来看,上面的有莘氏的“莘”其实是一个“上新下女”的字,造字方式更接近姓而不是氏。这个氏族至少在最开始应该是以母系区分的,与有莘氏时期相当的一些氏族恐怕也是如此。


                          46楼2008-12-29 13:05
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                            姓氏的演化大概是这样的:
                            ———————————————
                            ——稳固的母系社会——
                            一个母系氏族=>一个姓=>多个母系氏族=>多个姓
                            ———————————————
                            ——母系社会向父系社会转变——
                            一个姓=>多个父系氏族
                            ———————————————
                            ——稳固的父系社会——
                            一个父系氏族=>一个氏
                            ———————————————
                            如果母系社会一直持续下去,有莘氏也会转变为母系的莘姓,但是商周社会其实是母系向父系转变,结果本来遵从母系的禹的母族,变成了父系的禹的孙子辈。
                            夏商周三代之间的巨大矛盾大概就是这种社会形态转变带来的家族传承人伦关系的解构重塑导致的。
                            岔开话题,禹的孙子大概并不是封在有莘氏,而是本来就是有莘氏,禹大概也是有莘氏。夏代帝王的婚姻继承大抵也就是两个群体之间的交换通婚,其中的一个族群大概包括有莘氏,另一个可能包括涂山氏。


                            47楼2008-12-29 13:23
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