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回复:[转]夏商一体论:夏朝的历史其实是商朝的一部分

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  夏启建立夏朝之后,夏朝总共出过3件大事,即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀失国


16楼2008-12-21 23:16
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    前二件事可以合并为一件,它与有易氏杀害商王亥,尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”)


    17楼2008-12-21 23:17
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      2025-12-01 17:48:42
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      为父报仇的情节异常类似,甚至连时代也基本相同(1900ad左右)


      18楼2008-12-21 23:17
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          夏桀亡国的过程似乎有许多细节,可是又都与商纣亡国的故事如出一辙:国王年轻时有才气,立过功劳,然后骄傲自大,沉迷酒色,宠幸邪恶的王后和几个坏蛋,诸侯甲劝谏被害,诸侯乙先被囚禁,然后被释放,诸侯乙仁义明德,吞并邻邦,最后讨伐国王,国王一战而败,都城不守,战争就结束了,王朝就更迭了。除了个别细节之外,它们一模一样。


        19楼2008-12-21 23:18
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            难道一个绵延了四百多年的王朝,就留下了这么点历史故事吗?甚至民间传说也很少,而且百分之九十以上都是说大禹的。看来,就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。
            
            另外,殷墟也不是商朝的开始,而是只代表着商朝的晚期。各种古籍都记载,商朝曾经多次迁都,而安阳殷墟是其中最后一个都城。


          20楼2008-12-21 23:19
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            所以,年代比殷墟更早的二里头遗址完全有可能是商朝前期的某座城市,因为商朝在1600ad以前就存在着。这也是几十年来最被怀疑的一种可能性。也不能排除它是另一个方国,例如传说灭夏的有穷氏部族的城镇


            21楼2008-12-21 23:19
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                总而言之,按照甲骨文的记载,夏朝是不存在的,或者说是不被商朝人承认,而只被周人承认的。按照《史记·周本纪》记载,周人的祖先一直在夏朝当官,后来看到夏朝衰败,才从山西西南部迁徙到陕西去自立山头了。周人对夏人感情深厚,倒并不意外。
                
                有夏禹,无夏朝,这似乎很难以理解。如果说少康、夏桀等夏朝君主都是后人凭空编造的,似乎更难以接受。我们不妨从另外一个角度来审视这段历史。


              22楼2008-12-21 23:20
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                甲骨文里也多次出现“禹”字???

                不知出现于何处?


                IP属地:山东23楼2008-12-21 23:20
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                  2025-12-01 17:42:42
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                    古籍说夏朝虽亡,但其核心部族并未衰亡。一部分人跟着夏桀流放到鸣条,另一部分人跟随王子獯粥北上,其后代就是匈奴。商朝武功赫赫,对外扩张不断,不会和这两支夏人的后裔失去联系,特别是此后日益强大的匈奴人。许多证据都显示,夏朝其实也没有在1600ad灭亡,而只是转移了阵地。不少考古学家都怀疑,夏朝的后裔便是商朝的劲敌“土方”,也就是《诗经》中所谓夏禹开创的“下土方”。直到武丁时期,土方对黄河流域的威胁才基本上被消除。


                  24楼2008-12-21 23:21
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                      真正的学者毕竟是非常严谨的,和我交流的几位老先生便是如此,他们严谨到不可思议的地步,所以虽然有许多有趣的观点,却不肯把它们写下来。实际上,反对将陶寺、二里头等地陶符称为“文字”的主要反对意见并非来自国外,而是来自他们。也许再过几十年,下一代中国历史和考古大师们考证起来会比较大胆一点?
                      
                      大胆假设,小心求证向来是广受推崇的学风,我没有本事小心求证,只能在这篇小文的结尾作一大胆假设:
                      
                      大禹死后,他的事业迅速瓦解,各个邦国虽然在文化和经济上仍相当近似(与春秋时期相仿),但在政治上却各行其是,而商人更日益强大。商王上甲微攻灭有易氏之后,已成为黄河流域的头号霸主,汤武王更是在短期内吞并了大量邦国(《诗经》所谓“昆吾夏桀同日亡”),将商朝推向鼎盛。但是,夏人并未被征服,一部分西迁陕西,成为周人,另一部分北上山西、河北和内蒙,成为商朝的劲敌“土方”,与商朝形成了南北朝的关系。


                    25楼2008-12-21 23:21
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                        因此,从商朝人的观点看,夏朝并不存在(因为他们只承认大禹的领导地位,一位君主总不能算是一朝),在商朝谈论夏朝属于叛国行为,在土方谈论商朝也是如此。武丁战胜土方之后,周人不得不接受商朝的统治,但仍然不时地反弹,最终联合各个反商势力将商朝灭亡。从这个意义上讲,历时13个世纪之久的殷商天下,或许始终笼罩在它不愿承认和谈论的“夏朝”阴影里。


                        
                        归根结底,夏朝究竟是有,还是没有,恐怕并不只是一个学术问题,而主要是一个政治立场问题。
                        
                        人,毕竟天生就是政治动物。


                      26楼2008-12-21 23:21
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                        作者:西乞术 回复日期:2008-12-13 10:30:00  

                          甲骨文中还没有禹字。只有一个字(《合集》36531),金岳先生释成渪字,为河流名。金岳认为渪即今山东省临沂县的沂水。此字依金岳的说法,从水从禹,可惜所从之禹部分漶漫不清,《甲骨文合集释文》未释。
                          但商代确已有禹字。1955年岀土于山东长清县兴复河北岸、现藏山东省博物馆的商器《祖辛禹方鼎》铭文中有禹字。此禹字为铸器者的私名,与治水的大禹无关。
                          2002年春,保利艺术博物馆从香港购回的西周中期铜器《遂公盨》,其铭文中叙及大禹治水之事。这是至今所知的最早最可靠的关于夏禹的文字资料,史界的老先生们为之兴奋了一阵子。如有更多的这类远古文物岀土,对于辨别禹是神话人物还是真实的历史人物大有帮助。


                        27楼2008-12-21 23:22
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                          者:my1989 回复日期:2008-12-14 11:52:06  
                            “夏”与“先商”同时,“夏”世系是周人口头传承(或人为杜撰)的商史前半部。“夏”自禹至桀14代,“先商”自喾至汤(大乙)15代。夏桀(夏世系)=主癸(“先商”世系中大乙之父)。
                            
                            商与先周同时,商世系真实可信(甲骨文与《史记》互为印证)。商自汤至纣17代,先周自喾至武王17代。先周世系中的喾至后稷一代传承实际应该是“先商”世系中喾至主癸的14代传承。夏桀=主癸=后稷!
                            
                            后稷的儿子是不窋,“不窋失官,奔于戎狄之间”很可能是兄弟相残,不窋惨败于汤,不得已北窜草原之意。
                            
                            喾为商人正祖,商为中华文明史首篇!


                          28楼2008-12-21 23:23
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                            作者:大大乐 回复日期:2008-12-15 23:20:06  
                              成汤的故事实际上就是周文王的故事,这些故事在商代的甲骨文中是没有一点记录的。因此,汤的故事要对接到大禹的身上。这样的考证其实也不难:查商汤时甲骨中有无水灾、旱灾的记载;甲骨中商汤时的地震记录:周文王时的地震记录;大禹时战争的对象、商汤时的战争对象。。。。。。。。一比较就清楚了。
                              大禹父亲的名鲧音和成汤父亲名癸音也是一转之音。
                             

                            作者:大大乐 回复日期:2008-12-16 14:13:26  
                              夏有八迁之说,商也有八迁之说。夏有五星聚会,商也有五星聚会。
                              这都说明夏商就是一体的,就是一回事。


                            29楼2008-12-21 23:25
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                              2025-12-01 17:36:42
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                              者:大大乐 回复日期:2008-12-17 10:00:39  
                                商汤时期安有甲骨?!
                                换个说法:查甲骨中有关商汤时的记录。
                               

                              作者:大大乐 回复日期:2008-12-17 10:10:37  
                                陈梦家也是持一点先商怀疑观的。先商世系之中肯定有和后商相混的情况,如太丁就是,先商有一个,后商也有一个。
                                但大禹所以是大乙,夏所以就是商,还要综合多种的因素全面衡量,并不能只从名称的对音就能下结论。如,大禹时是水灾时节,而商汤时期的后世甲骨记录中也是多水灾的,和史料上商汤干旱的记录不同,旱灾的事情是周武王的事。再如,《禹贡》讲大禹别九州,而同时在商的记录中,也有商汤别九州的记录,因此他们是能对接的。而将这些情况放到先商的体系中就讲不通了。
                               

                              作者:大大乐 回复日期:2008-12-18 13:18:06  
                                夏商断代工程中很看中五星聚会,然而按天文科学家的话和史料比对,就能看出毛病来。


                              31楼2008-12-21 23:26
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