回复：感受温暖

汪广松：这让我想到了王夫之的一句话，“韵意不容双转”。无论是《潜伏》里的李涯，还是《人间》里的杨立人，我们从小受到的教育就认为他们是特务。虽然我们成人后也慢慢认识到特务是个中性词，但问题在于，一旦导演把这些“特务们”往品质好的方向塑造，哪怕是真实的，我在情感上还是不能接受。《团长》也是如此，虽然我意识到《团长》中对某部分人的塑造可能较此前的作品更全面一些，但潜意识里还是有些抗拒。
黄德海：这说明了我们历史教育的成功。《人间》的导演，就是《走向共和》的导演，“走向共和”是孙中山的话，“人间正道是沧桑”是毛丨泽东的诗句，从这大约可以看出导演的野心。《走向共和》之所以风传一时，重要的一点我觉得就在其对李鸿章、袁世凯、孙中山等历史人物的“还原”上。《人间》的定位和《走向共和》一脉相承，重心在历史上，和我们当下的境况联系相对较弱。《潜伏》的好处，在它能和我们的现在息息相关，这个讲历史的片子诱发了对当下办公室政治的热议，不是偶然的。而我之所以对《团长》更感兴趣，就因为它既不是为了反映现在，也不是为了复原历史，而是沿着自己内心的某种要求来进行的，换句话说，这部电视剧有可能是面向未来的。


高颢浩：还原历史，这个态度本身没错，拥有过去才有未来。但还原历史的悖论在于永远无法真实的还原，还原的过程总是另一种扭曲。
汪广松：我倒认为，所有对于历史的还原，最终是争取对历史的解释权。重要的不是还原出什么，而是看谁来还原，为什么这么还原。这三部片子，对历史的还原是不一样的。
高颢浩：《人间》一剧，无论是其中的美学观，譬如家和国的呼应，个人成长和大时代的对应等等，还是其中的精神志向，我们都可以看到导演受1980年代思想影响的浓重痕迹。
黄德海：我们必须明确一点，所谓的1980年代的思想，包括我们的主流教育赋予的一部分，在这个意义上，《人间》的导演展现出来的某种“独特”，正表明我们的教育也哺乳出了自己的思想“逆子”。如果可以深入推测《人间》的内在理路，我们是不是可以说，这个理路正是1980年代启蒙思想的一个流向。这个流向因其对主流思想的反叛，从而或多或少带有“主流”的影子。
汪广松：我觉得，这个流向的根源是某种理想主义。这种理想主义与我们的主流思想合流，共同主导了那个时代的思想流向，并形成了我情感和理智分歧的一个内在原因。对这种理想主义，一些人仍念念不忘，更多的人已将之抛弃，因此《人间》在反响上就毁誉参半。


高颢浩：前阵子我看到有学者用犬儒主义来概括1990年代的思想走向，主要是“吃饭哲学”，那种“活着就是一切”的精神，从《活着》的成功到王朔的走红，再到《潜伏》中余则成所说的“我信仰生活”。似乎可以说，《潜伏》之所以能在当下获得如此巨大的共鸣，正是1990年代的主流思想一点点在民众间生根发芽并在当下开花结果的产物。
黄德海：如果我们把1980年代看成理想主义占主流的时期，那么1990年代的思想状况是不是可以看成“从理想主义到经验主义”的转向。1980年代萌芽的“主体”意识逐渐在市场经济的大背景下被吸收和改造，并逐渐遗忘了这一问题提出时的时代针对性，从而变成了老高提到的那种“犬儒主义”。
汪广松：每一种思想，从萌芽到开花结果再到落地生根，都不是一朝一夕的事。如果只观察思想史，我们无论如何也不会想到，当下大受欢迎的《潜伏》竟会是1990年代思想的一种变化形式。1990年代的思想之花其实是到了我们现在这个时代更是蔚为大观，因此《潜伏》大受欢迎也就不足为奇了。
高颢浩：那么《团长》呢，它既有1990年代的面影，也有1980年代的印痕，但它的独特是不是因为是21世纪第一个十年思想的产物呢？假如这个想法能成立，那么，这三部在2009年同时出现的电视剧，恰恰象征了过去这三个十年各自不同的思想之路，它们同时存在于这一刻，过去，现在，和未来。
汪广松：这可以解释《团长》为什么受冷落了，因为这种思想目前还只在少数人中间传播。但这三个电视剧与三个时代的一一对应太精巧了，以致我有些难以相信。


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黄德海：思想对人和现实世界的影响总是曲折而隐蔽的，或许要等到开花结果的时候，人们才朦胧看得出其间的密流，我们不必急着下结论。倒是21世纪开头这几年思想界出现的更新迹象值得我们好好注意。这个更新主要体现在两个方向，一个是对西方经典的重新认识，一个是对我们自己典籍的识别。这两个方向一隐一显，在某些地方也会重合。
汪广松：对西方经典的重新认识和对我们自己典籍的识别，归根结底还是为了“认识”我们“自己”。对西方经典的重新认识，正是我们认识自己的一种方式，当我们自身文化的发展已呈疲态的时候，有志之士只好参与世界循环，在认识西方的同时认识自身，从而把双方精彩的东西通过竞争展示出来。
黄德海：在讨论思想影响的时候，我们也应该注意一个问题——某些艺术的高度和强度可以与思想的传播无关，如果可以说得坚决一点，我想说，真正优秀的艺术其实与这个时代的优秀思想头脑一起，参与了我们时代的文化创制。而这种创制，无论在任何时代都是超前的，这同样也是这类作品通常得不到广泛认同的原因。
高颢浩：看来，现在我们的话题必须集中在《团长》上了，因为在这三部电视剧中，大概只有《团长》体现了这种超前。


二、炮灰……还是精锐
汪广松：要谈《团长》一剧的超前，需要先深入探讨“这一个”（this one）电视剧。
高颢浩：我们是不是先挑几个“炮灰”分析一下？
黄德海：好啊。你对其中哪位比较有兴趣？
高颢浩：对郝兽医这个人，我很感兴趣。他是个兽医，后来成为正式的医护兵，但他又关注人的灵魂。他总说，魂丢了，他意识到这些人的魂没了。那么，这里有三个东西，兽性，肉身，以及灵魂。
汪广松：这三个东西可以合在一起。孟烦了说过，他们躯壳里盛装的是一颗野兽的灵魂。兽医倒也名符其实。


高颢浩：这个医护兵的角色设置，我猜是受到了西方影视剧的启发，比如斯皮尔伯格那两部关于硫磺岛战役的电影，《父辈的旗帜》和《硫磺岛家书》，还有美剧《兄弟连》等，这些片子里边经常会出现一个镜头，就是士兵在战场上不停地呼唤doctor，然后医护兵不停地冲到那个地方去救人。在西方影视里医护兵似乎是个很重要的角色，但《团长》里的郝兽医又有不同。剧中一个细节很有意思，就是兽医看到一个日本娃娃兵中弹了，他爬到前头后又折回来，告诉那个伤兵捂住伤口，等他们的人来救。这个人道主义就有点特别了，很西化，也很中国化。
汪广松：兽医实际上没有救活几个人，大多数时候他是守候在伤兵跟前，握住一双垂死的手。孟烦了说，兽医的手，是他们死时很愿意握的手。这双手，握住了生与死，在阴阳两界中间。郝兽医是边缘人。
黄德海：龙文章不大理郝兽医，孟烦了也呲他，迷龙更是看不起他，正像孟烦了说的，郝兽医是个“活着不多，死了不少的破老头”。郝兽医的身份，也许借鉴了西方电影中的医护兵，但我觉得，郝兽医这个人物设置骨子里可能更是我们自己创作传统中的。比如，在传统作品中，我们经常会看到两种人，一种不是非常特别，但某些时候没有他，大家就乱了方寸。这个人大多情况下是个老者，有点胖，睡觉爱打呼噜，碰到事情还躲，但在某些时候，这个人会起某种不可替代的作用，甚至会扭转整个局面。我现在想到的，是《七侠五义》中的北侠欧阳春。另一种是深藏不露，普通到大家都忽略了他，但一旦有某种必须的时刻，这个人又会出现，《天龙八部》中少林寺的扫地僧就是这样的角色。郝兽医这个形象还没这么丰厚，但在“炮灰团”心里，对郝兽医是不是自有一种珍重，这个珍重是不是在关键时刻会起作用？


高颢浩：郝兽医说他是伤心死的，他的死，是一个很大的推动力，推动团长去打南天门。
黄德海：龙文章说，兽医是他最怕的一个人。有一个怕的人，其实是有一双眼睛一直在看着他，有一个人懂他。电视剧中一直是孟烦了在牵制龙文章，他俩像一个人，孟烦了不松口，龙文章很难作最后的决定。而郝兽医的死给了孟烦了能量，给他一个突破，其实是郝兽医通过孟烦了，把攻打南天门这个事情决定了。
高颢浩：郝兽医临死前一直在找钥匙，这是很重要的一个细节。《团长》的编剧兰晓龙是1980年代过来的人，那个时代有一首很有名的诗，《中国，我的钥匙丢了》，郝兽医找钥匙是不是和这有关？
汪广松：这首诗当时很多人能背，现在看，至少在诗歌领域，比这首诗好的新作品实在太多了。可见，大量评论家喋喋不休的所谓文学衰退，或许只是个假象。并且，这首诗的力量跟《团长》相比，显得弱了。郝兽医死后，孟烦了开始疯狂地想念兽医式的软弱，并说郝兽医从不恶毒——这是他能想到的最好的话。郝兽医升天了，升入阳光，到达阴暗如孟烦了永远无法到达的纯真之地，而那首诗原本打动我们的地方，或许也是这种纯真。


汪广松：说到纯真，我觉得迷龙也是另一种意义的纯真。迷龙是战争的受害者，但他也做黑市生意，发丨国难财。他捡了老婆孩子，用卑鄙的手段弄了一套红木家具，还死乞白赖住进财主的“豪宅”，活脱脱一个兵痞。孟烦了也疑心迷龙才是他们当中最聪明的人，是个人精。可是，一旦打仗，迷龙又毫不犹豫地上战场，虽然他是最眷恋生命的人。这个迷龙精力旺盛，阳气十足，你看他生来死去，嘻笑面对。孟烦了愿意和迷龙待在一起，就是想沾他的阳气吧。孟烦了当逃兵被抓回来，绑着，饿着，但偏要乐呵呵的。有趣的是，看守孟烦了的恰是两个浑人，一个是结巴，一个有点傻。这个就有游戏成分，《团长》中总是有游戏，包括敌我两军阵地前的“联欢”。
黄德海：两军阵前的“联欢”很有点像西方的狂欢，那一刻，他们既是演员，又是旁观者，既是敌对者，又是游戏的同伴。这个看似荒诞的游戏场景，既有压力暂时纾解后的猛烈释放，又有对残酷战争的反讽。
汪广松：他们给人取外号，比如“死啦死啦”，“丧门星”等，听着就晦气，但他们无碍。
高颢浩：迷龙，这个名字也有点意思，龙和迷，暗示了他是不可战胜的，他象征那种强悍的力量，但是这种力量又是迷的，混沌的，不被约束的。说起来，团长也姓龙。


汪广松：这种力量也很残酷。迷龙是个机枪手，他的副射手是豆饼，机枪架子坏了以后，迷龙就让豆饼做架子。进军南天门，豆饼抱着机枪筒，受不了，反复叫迷龙哥，可迷龙不听他。豆饼最后死了，死于这种残酷。迷龙很内疚，但豆饼活着，还是会被当枪架子用。像豆饼，他快饿死那会儿，没人知道他的大号，大家根本就没记。别人还让他试吃野草，看看有没有毒，没人把他的命当回事，那些人还是他的战友。而对上峰来说，生命更只是战争的燃料，那些炮灰们，唯一的用处就是随时可以牺牲。人命究竟是什么东西？太平时代，人命关天；乱世当中，人命如同朝露，但这是时代共业，必须承担。抗战时期，中国落后于世界形势，所以有大量的淘汰，这是共业。当然，各人还有自己的别业，这些地方真是一点办法也没有，没有人可以帮你，帮你反而不好，只能自己来。
高颢浩：很多人说，豆饼就是没有成功的许三多。许三多是虚幻的，他给凡人一个梦想，而豆饼是真实的。作为艺术，它会用一个夸张的方式来表现真实，这种真实性不仅表现在好的方面，还要表现在恶狠狠的方面。
汪广松：虚幻的许三多有其实实在在的指向，他走成了一条路，给尘世里的普通人一种希望。而《团长》中的每一个人，好像都是什么事情也没有做成，也没有一件事情做得像样，炮灰如此，精锐也如此，没有人能做成什么事，可事情就是这样做出来了。
高颢浩：《团长》里反复说到的炮灰和精锐的关系，他们之间的张力非常有看头。


汪广松：炮灰和精锐们的冲突可以分为两个层次。首先是炮灰团团长龙文章和属于精锐的师长虞啸卿之间的冲突，其次是他们下属，炮灰们和精锐们。龙文章和虞啸卿有三次激烈的冲突，这三次，虞啸卿都准备枪毙龙文章，因为他握有枪毙人的权利，而龙文章只好妥协求生，但虞啸卿都没能让龙文章心服。虞啸卿才能有限，但有一个盲目的大志，就是这个大志遮敝了他，使他无明，唐基瞧准了他的弱点，说他不过是个把岳飞挂在嘴边的短视之徒，遭此严重打击，虞啸卿就认了。他这个姓也是有所喻意的，龙文章说他本来就姓愚。沙盘推演之后，则是他们手下的人开始冲突，主要有两次，第一次，精锐们欺负昏迷不醒的团长，第二次劫持小醉，都比较下作。实际上，精锐们在德性和智力上都未必比得上炮灰。精锐们衣冠楚楚，装备精良，炮灰们正好相反。可是，炮灰们并不庸俗，因为他们经历过美好事物。孟烦了自己有一个解释，说自己是炮灰团，那是自嘲，可谁要真把他们当做炮灰，那肯定不能接受。也就是说，别人可以看不起自己，但他们内心里看得起自己，尊重自己。
高颢浩：其实，把精锐的名分去掉，精锐就是炮灰。自称精锐的时候，已经是垃圾。没有精锐名分的炮灰，还是在做事情，那就是真正的精锐。
汪广松：《团长》最后把炮灰和精锐组合在一起，形成一个团队去打南天门，但以炮灰团为主，这表明《团长》还是偏向炮灰。剧中有两个比喻。一个是精锐师长说的，把好苹果和烂苹果放在一起，都烂掉，所以他把炮灰团单独放着。另一个是炮灰团团长说的，如果一间房子，把所有不如意的地方都剔掉，那么房子就塌了。这里，龙文章的认识高于虞啸卿，他知道没有一尘不染的事，所谓“水至清则无鱼”，但这并不妨碍他自己做得更好一点。这，对我们的日常生活很有借鉴意义。


三、两个女人
高颢浩：说到日常生活，似乎总离不开女人。和《士兵突击》清一色的男人帮相比，这部相同班底打造的《团长》多了两个女人。两个奇怪的女人，上官戒慈和陈小醉，一个寡妇，一个妓女。
黄德海：小醉的身份，我觉得应该说得委婉一点。
汪广松：没错。我觉得她是干净的，我一直都没太注意到她门前的那块表示妓女身份的牌子。
高颢浩：我们不要回避“妓女”的问题。用“干净”这种词，就把问题简单化了，就像难受一样，你要面对这个难受，才能看清更多的东西。一个人可能会面对两种最极端的考验，一种是肉身的死亡，一种是灵魂的沉沦。为什么我们会觉得“妓女”这个词残忍呢，是因为在中国传统里，女性的贞节，作为一种象征，有着与生命同等甚至高于生命的重量。
黄德海：委婉并不是回避问题，只是因为我们看到了从事这份职业背后的乱世及其不得已，懂得小醉的艰难，用委婉来表达我们的理解。在某种意义上，小醉有点像《罪与罚》中的索尼娅。
高颢浩：索尼娅问题涉及灵魂，而在《团长》里，也存在着一个看不见的天平，一端是龙文章和炮灰团的命，一端是小醉的灵魂。我们在考量炮灰团面对生死的态度同时，怎样同时面对小醉遭遇的这种灵魂的毁灭抑或重生？我觉得在小醉这里，《团长》恰恰涉及一个关于灵魂变化的重大主题。


黄德海：怎么讲？
高颢浩：我们回顾一下“五四”以来文学中有关“堕入青楼”的主题，这个“堕入”与否的挣扎，在中国人看来，是关乎女性灵魂的挣扎，每每作为一个重大冲突来表现。然后再来看小醉，你就发现一种非常不一样的东西。她把它当做生活的一部分，到了这一步，挣扎也好，不挣扎也好，只好这么做，自然而然，并没有一个非常激烈的、作为戏剧冲突或者说反映主题的挣扎。我们再返观“五四”以来的文学，还有一个“妓女从良”的主题，那往往意味着一个重大变化，意味着灵魂更生，重新做人，也是要经历千难万险，但是在《团长》这里边，这样一个过程，同样被处理成日常生活的一部分。我觉得这个剧在涉及一个女人成为妓女然后又企图从良这两个主题的时候，把以前文学传统中的隐喻也好，象征意义也好，全部破掉，当做日常生活的一部分，平静地接受下来。
汪广松：跟沈从文笔下的同类人物有没有区别？
黄德海：沈从文表彰她们了，这种表彰就是异样的表现，和老高这里所说的“平静的日常”不一样。
高颢浩：对小醉来讲，看似这么重大的问题，竟然就在日常生活消化了。


汪广松：还有上官戒慈。如果说小醉是自然道德，那么上官戒慈就是社会道德，她同意嫁给迷龙，她对龙文章的认识，以及她最后同意迷龙回炮灰团，都是经过清醒的判断、都是摆过种种厉害关系的。然而，小醉和上官戒慈的选择最终却是一致的，龙文章和孟烦了的选择也是一致的，我自己都吃惊这种相似。
高颢浩：这正是这部片子要找的一个东西。前面两个方面的思考，包括对龙文章炮灰团的思考，对小醉和上官的思考，让我联想到一个词——死去活来。看上去是一个很挣扎的东西，但是，“死去活来”之后，它就是日常的，每天就是这么死去活来地过。对于炮灰团、龙文章、孟烦了他们，要反复挣扎才能过那个坎，但是对小醉来说，死去活来就是她每天的生活，如洗衣吃饭那么自然。而就在这里面，我们最后也许能找到中国的希望，找到一个魂。