曾几何时，安南，朝鲜，云南，暹罗的新君即位，何尝不需要“我天朝上国”的册封才“合理合法”？
充其量是我们当时中央政权的“附属国”而已啊。
还是国与国的关系啊�

那你能举证出明朝花费高额军费“买”下“北元国”士兵为朝廷效力的例子吗？有什么资料可以证明？如果不能，何来“雇佣兵”之说？ 


另，希腊人和波斯人之间有没有册封关系存在？如果没有，那么它们的关系就不能比拟明朝和蒙古部落之间的关系。 


而且，希腊人和波斯人，在历史上有没有交融统治的时期？ 
 
 
 作者： 护清名嘴阎包衣 2008-5-7 02:54 　 回复此发言 


我举不出来，但是不用举我也知道，而且把握十足：朵颜三卫，等等之类，蒙古人为明朝所用的例子，他们图的是什么？“固定的工资”~

因为在经济利益面前，其他东西〖热爱自己的民族，国家等〗都是很苍白无力的。

元朝垮台了，享受不这优裕富足的生活了。他们就转而投向能给他们提供这些条件的新主顾~



至于你问我，波斯君主们有没有册封希腊雇佣军将领，我想我先要问下：册封只单指的是爵位，还是军衔？如果是军衔的话，那是有的。

无论是色诺芬，还是小居鲁士手下的那些……

寒撒你下了也不88一下没礼貌~�

我发不出来，等一下�

首先纠正你一个地方，不要说“云南”，云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家：朝鲜、安南、暹罗、琉球。

你谈到的这个问题比例特殊，从当时的情况来讲，这些政权在明王朝时，都应该算是“藩属”。

我以朝鲜为例。在明朝开国之初，朝鲜国王的地位与明朝郡王相当，后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗（今泰国）、琉球等国，最高统治者称“王”，而不能称“帝”，他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了国家呢？我认为有如下原因：

曾几何时，安南，朝鲜，云南，暹罗的新君即位，何尝不需要“我天朝上国”的册封才“合理合法”？ 
充其量是我们当时中央政权的“附属国”而已啊。 
还是国与国的关系啊。 
 
 
 作者： shamccoogll 2008-5-7 03:02 　 回复此发言 

古代的国与今天的国意思上有些不同，朝鲜最高统治者叫国王而不敢叫皇帝。

一是明朝的灭亡，对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大，他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华不在”，不愿依附于“夷虏之国”（满清）。关于这一点，从朝鲜的历史记载中就能看出来，当时朝鲜王朝的国王和大臣们，背地里就称清朝的皇帝为“夷皇”，称清朝的使者为“虏使”，并认为“胡运不过百年”。在朝鲜历史上，孝宗大王（如果没记错的话）就曾计划复明。当然，这个国家的实力太弱，最后没有成行。

而在这种情况下，满清又没有对这些原来故明国的“藩属”进行征伐（姑且这样提吧），仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象：满清将它们视为“藩属”，但它们却在内心深处不认可（表面上认可）。

其中，最为复杂的是朝鲜。朝鲜，在皇太极时代就曾受到后金的侵扰，并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明，出于某种战略考虑，留下了朝鲜（害怕对朝鲜剃发易服，遭受两面攻击），因此，朝鲜算是躲过一劫。但是，皇太极还没有进入中原就死了。

顺治时，多尔滚也是一心攻明，而顾不上朝鲜。不用多说了。

而在康熙中期以前，满清也不太平，台湾有郑氏，吴三桂反，紧接着没过多少年太平日子，又是哥萨特人进入东北。等到太平时，满清的“征伐之力”已疲，大家都不愿再大动干戈了，尤其是满洲贵族们，他们已经是“富裕中原”的主人了，不是当年的“反叛夷人”了，犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺，如此一来，朝鲜的“外国身份”已成既成事实。

再加上，到康熙时，满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形，朝鲜随时可以用“兄弟之盟，不征之国”（当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件）来搪塞满清。

而越南、暹罗、琉球，对于起于东北僻寒地区的满清来说，太远了，尤其是琉球，还在海上，如果动起武来，岂不是大费周章？

同时值得一提的是，这些故明国“藩属”的“政权组织形式”，其实要比当时的蒙、疆、藏地区牢固得多，它们有自己的王，而且只有一个王，并不存在多个王同时被册封的局面。而且，他们深受儒学影响，有自己的两班大臣、政权机构、军事力量，总之，几乎就是“明王朝的小型翻版”，这是蒙、疆、藏这些汉化不深、在当时看来非常落后的游牧民族所不能比的。
（未完）

其中，最为复杂的是朝鲜。朝鲜，在皇太极时代就曾受到后金的侵扰，并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明，出于某种战略考虑，留下了朝鲜（害怕对朝鲜剃发易服，遭受两面攻周），因此，朝鲜算是躲过了一劫。但是，皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

顺治时，多尔滚也是一心攻明，而顾不上朝鲜。不用多说了。

而在康熙中期以前，国家也不太平，台湾有郑氏，吴三桂也反了，紧接着没过多少年太平日子，又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时，满清的“征伐之力”已疲，大家都不愿再大动干戈了，尤其是满洲贵族们，他们已经是“富裕中原”的主人了，不是当年的“反叛夷人”了，犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺，如此一来，朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

再加上，到康熙时，满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形，朝鲜随时可以用“兄弟之盟，不征之国”（当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件）来搪塞满清。

一是明朝的灭亡，对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大，他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华不在”，不愿依附于“夷虏之国”（满清）。关于这一点，从朝鲜的历史记载中就能看出来，当时朝鲜王朝的国王和大臣们，背地里就称清朝的皇帝为“夷皇”，称清朝的使者为“虏使”，并认为“胡运不过百年”。在朝鲜历史上，孝宗大王（如果没记错的话）就曾计划复明。当然，这个国家的实力太弱，最后没有起事。

而在这种情况下，满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”（姑且这样提吧），仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象：满清将它们视为“藩属”，但它们却在内心深处不认可（表面上认可）。

其中，最为复杂的是朝鲜。朝鲜，在皇太极时代就曾受到后金的侵扰，并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明，出于某种战略考虑，留下了朝鲜（害怕对朝鲜剃发易服，遭受两面攻周），因此，朝鲜算是躲过了一劫。但是，皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

顺治时，多尔滚也是一心攻明，而顾不上朝鲜。不用多说了。

而在康熙中期以前，国家也不太平，台湾有郑氏，吴三桂也反了，紧接着没过多少年太平日子，又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时，满清的“征伐之力”已疲，大家都不愿再大动干戈了，尤其是满洲贵族们，他们已经是“富裕中原”的主人了，不是当年的“反叛夷人”了，犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺，如此一来，朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

再加上，到康熙时，满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形，朝鲜随时可以用“兄弟之盟，不征之国”（当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件）来搪塞满清。

一是明朝的灭亡，对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大，他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华已无”，不愿依附于“夷虏之国”（满清）。关于这一点，从朝鲜的历史记载中就能看出来，当时朝鲜王朝的国王和大臣们，背地里就称清朝的皇帝为“胡皇”，称清朝的使者为“虏使”，并认为“胡运不过百年”（而这一句话也是满清最忌讳的）。在朝鲜历史上，孝宗大王（如果没记错的话）就曾招募“义兵”计划复明。当然，这个国家的实力太弱，最后没有起事。

而在这种情况下，满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”（姑且这样提吧），仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象：满清将它们视为“藩属”，但它们却在内心深处不认可（表面上认可）。

其中，最为复杂的是朝鲜。朝鲜，在皇太极时代就曾受到后金的侵扰，并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明，出于某种战略考虑，留下了朝鲜（害怕对朝鲜剃发易服，遭受两面攻周），因此，朝鲜算是躲过了一劫。但是，皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

顺治时，多尔滚也是一心攻明，而顾不上朝鲜。不用多说了。

而在康熙中期以前，国家也不太平，台湾有郑氏，吴三桂也反了，紧接着没过多少年太平日子，又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时，满清的“征伐之力”已疲，大家都不愿再大动干戈了，尤其是满洲贵族们，他们已经是“富裕中原”的主人了，不是当年的“反叛夷人”了，犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺，如此一来，朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

再加上，到康熙时，满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形，朝鲜随时可以用“兄弟之盟，不征之国”（当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件）来搪塞满清。

首先纠正你一个地方，不要说“云南”，云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家：朝鲜、安南、暹罗、琉球。

你谈到的这个问题比例特殊，从当时的情况来讲，这些政权在明王朝时，都应该算是“藩属”。

我以朝鲜为例。在明朝开国之初，朝鲜国王的地位与明朝的郡王相当，后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗（今泰国）、琉球等国，最高统治者称“王”，而不能称“帝”，他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了独立存在的国家呢？我认为有如下原因：

首先纠正你一个地方，不要说“云南”，云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家：朝鲜、安南、暹罗、琉球。

你谈到的这个问题比例特殊，从当时的情况来讲，这些政权在明王朝时，都应该算是“藩属”。

我以朝鲜为例。在明朝开国之初，朝鲜国王的地位与明朝的郡王相当，后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗（今泰国）、琉球等国，最高统治者称“王”，而不能称“帝”，他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了独立存在的国家呢？我认为有如下原因：

一是明朝的灭亡，对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大，他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华已无”，不愿依附于“夷虏之国”（满清）。关于这一点，从朝鲜的历史记载中就能看出来，当时朝鲜王朝的国王和大臣们，背地里就称清朝的皇帝为“胡皇”，称清朝的使者为“虏使”，并认为“胡运不过百年”（而这一句话也是满清最忌讳的）。在朝鲜历史上，孝宗大王（如果没记错的话）就曾招募“义兵”计划复明。当然，这个国家的实力太弱，最后没有起事。

而在这种情况下，满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”（姑且这样提吧），仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象：满清将它们视为“藩属”，但它们却在内心深处不认可（表面上认可）。

其中，最为复杂的是朝鲜。朝鲜，在皇太极时代就曾受到后金的侵扰，并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明，出于某种战略考虑，留下了朝鲜（害怕对朝鲜剃发易服，遭受两面攻周），因此，朝鲜算是躲过了一劫。但是，皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

顺治时，多尔滚也是一心攻明，而顾不上朝鲜。不用多说了。

而在康熙中期以前，国家也不太平，台湾有郑氏，吴三桂也反了，紧接着没过多少年太平日子，又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时，满清的“征伐之力”已疲，大家都不愿再大动干戈了，尤其是满洲贵族们，他们已经是“富裕中原”的主人了，不是当年的“反叛夷人”了，犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺，如此一来，朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

再加上，到康熙时，满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形，朝鲜随时可以用“兄弟之盟，不征之国”（当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件）来搪塞满清。

而越南、暹罗、琉球，对于起于东北僻寒地区的满清来说，太远了，尤其是琉球，还在海上，如果动起武来，岂不是大费周章？

同时值得一提的是，这些故明国“藩属”的“政权组织形式”，其实要比当时的蒙、疆、藏地区牢固得多，它们有自己的王，而且只有一个王，并不存在多个王同时被册封的局面。而且，他们深受儒学影响，有自己的两班大臣、政权机构、军事力量，总之，几乎就是“明王朝的小型翻版”，这是蒙、疆、藏这些汉化不深、在当时看来非常落后的游牧民族所不能比的。
（未完）

你27楼的我仔细看过了。
恩我知道的撒，但是我还是坚持刚才的观点。
打死我，我还是不认为，彼此进行长期【好几百年】激烈的军事对抗的不同民族建立的政权，无论怎么讲，总不能说他们是“zhong yang”与“地方”在打仗吧~


他们是国与国在打仗啊，很明显�