所谓的多数其实是由很多破碎的少数组成的吧.

“自相矛盾与混乱的，同时又是互不相容的那不是一种主流吗?”

既然思想是是自相矛盾与混乱的，同时又是互不相容的，那就是没有主流思想。

您把这样的情况说成“主流”，显然是在使用偷换概念的诡辩手段。

因为我强调的“主流”是指“主流思潮”，而您在这里说的“主流”却是“社会思潮的运动的主要特征”，两者不是一个概念。

“经过时间的考验”就是逐渐被“多数人认同”的过程。 
当与当时当地是否被多数人认同没有必然联系. ”

的确，正确的东西如果过于超前，的确难以被当时社会认同，但只要是正确的东西，就能最终被多数人认同，就是“经过时间的考验”。

“51%的人是否有权选举通过绞死49%的无罪的反对者(如果认为单纯的反对主流观点就是犯罪的话我无话可说)呢? ”

如果投票的议题真的关乎生死，那51%的人是有权这么做的，那49%的人只能遗憾被处决，这是法律的要求。这不一定合乎正义，但一定是公平的。

但反对派既然有49%，完全有能力打内战，他们就可以宣布该法律无效，然后开战。

要是一个国家内部真有这么大的分歧，那么国家分裂和内战就是不可避免的。

暴力可以改变社会的结构。内战的结果，必然是新的主流思想的建立，这个新的主流并不一定与原来的主流一样，就是说原来的51%的人也可能战败，而原来的49%的人也不一定能胜利。

“我所强调的是，“政府自身的统治需求”应该与“正确认识多数人的意志”相统一，才是社会安定的前提。 

这个本身没有问题,不过我觉得要加上"同时不能忽略少数边缘群体的利益并尽可能让大家都可以好好活下去." 
 
您的愿望并不错，要是一个社会能同时兼顾到少数的需求，那么必然是最有前途的。

其实这与我强调的“首先保证大多数的需求，把大多数人的意见认为是正确是社会稳定的基本前提”并不违背。


至于“所谓的多数其实是由很多破碎的少数组成的吧.”

这样的说法也不能说明问题，因为各个个体的需求与意志都是不同的，但他们既然能形成“多数方”，那就说明他们的基本需求与意志是一致的。

比如旧中国的农民，他们各自的需求千差万别，但大家都有一个最基本的需求，那就是“获得土地，争取生存权”，这样，中国千千万万农民就能够聚集成一鼓伟大的革命力量。

强调“多数之中的少数个体的特殊性”并不能否定其“多数的统一性”。

那如果比例是90对10的呢?
如果这个逻辑成立.绝对多数的人的意志可以任意践踏少数人的基本权利的话.
那是否是一种暴政.

反过来说,只要在这种力量统一起来之前满足各个琐碎的农民的基本的合理的利益诉求的话,农民还是一盘散沙.
而且农民作为一种力量在各次起义中对社会好象没有什么推动作用的说...是否能称为伟大的革命力量,我保留自己意见.

正确认识多数人的意志

其实就是要正确认识许多种不同的少数人的意志.
中国虽然还是一个农业大国.但是有一天他总将步入新时代,社会组成的多元化是一种必然的潮流,不同利益集团的追求趋向必然是有所差异,以单个看他们都是一种少数,而如果以所谓的多数意志来否定一个个个别的少数集团的合理要求的话,那么难道是真正的坚持多数利益吗?

就如同把社会以100计,为了某种目的而恶意伤害其中10的A集团.
而90的其他或许在此分配中获得利益而构成了一种多数人意志的胜利.
那么如果把此情况重复多次,最终剩下获利的可能只是其中1的.
所谓的多数人意志其实归根到底还是少数人的意志.
不要以为一开始受伤害的人会与后面的人解成同盟.
在很多时候权益被无理侵犯的集团对后面的人的遭遇更多的是表现一种漠视的态度.最后的社会结构还是会出现金字塔的状态.

多数人意志的实现必然要有其前提是不违反基本的社会公约.
否则这就是一种多数人的暴政.

其实我的观点哪里叛逆而新鲜了...

好贴,狂顶

“那如果比例是90对10的呢? 
如果这个逻辑成立.绝对多数的人的意志可以任意践踏少数人的基本权利的话. 
那是否是一种暴政. ”

当然不是，国家的基本特征之一就是专政，90对10的专政是符合社会发展需要的。

专政的规模不到一定的标准，就不是针对人民大众，就不是暴政。

我们有很多犯罪分子、腐败分子被法律制裁，有一条就是“剥夺政治权利”，剥夺被专政对象的权利是必要的。

至于具体剥夺什么权利，各个时代各个国家又不同。

我们现在只是剥夺政治权利而已，最多就是剥夺生存权利，死刑，而过去，还有诛杀九族之类。

康熙时代的文字狱十分盛行，牵涉面也很广泛，但被打击的知识分子仍然只是相对的少数，因此康熙时代就不能说是暴政，相反，由于康熙皇帝成功解决了人民大众的基本生活问题，康熙时代还是历史上有名的盛世。

“只要在这种力量统一起来之前满足各个琐碎的农民的基本的合理的利益诉求的话,农民还是一盘散沙. ”

如果社会本身既然可以满足农民的基本要求，那么这个社会本身就是“以多数人的意志为正确，并能加以满足”的。

而我早说过，个人的需求虽然不同，但处于一个历史阶段，同一阶级，以及多个阶级的需求只要有一致性，就可以统一。

社会上多数人必然有一致的需求，这是基本原则，主教说的“一盘散沙”是指“人民行动的统一性”，但我一直强调的“多数人的意志的一致性”是“人民需求的一致性”。

因此这样对于“一盘散沙”的描述仍然是偷换了概念。

“社会组成的多元化是一种必然的潮流,不同利益集团的追求趋向必然是有所差异,以单个看他们都是一种少数,而如果以所谓的多数意志来否定一个个个别的少数集团的合理要求的话,那么难道是真正的坚持多数利益吗? ”

主教对于“多数人的意志”和“少数人的意志”的关系的理解是死板的。

他显然认为“多数人的意志”和“少数人的意志”因为“不同利益集团的追求趋向必然是有所差异”就一定是完全矛盾的。

其实两者依然是辨证统一的，多数就是由许多少数组成，多数的需求反映的是各自的少数需求的一致性；所以要是认为“满足多数”就是“否定各自的少数”，显然犯了机械论的错误。

比如甲想去游泳，乙想去钓鱼，丙想去划船；

三人的具体要求不同，但他们都必须去有水的地方。

“去有水的地方”就是他们要求的一致性。

那么根据大主教的逻辑，我们难道能认为“把他们送到有水的地方去”，因为既没有直接满足甲游泳的要求，也没有直接满足乙钓鱼的要求，也没有直接满足丙划船的要求，所以就是对他们三人要求的完全否定吗？

“就如同把社会以100计,为了某种目的而恶意伤害其中10的A集团. 
而90的其他或许在此分配中获得利益而构成了一种多数人意志的胜利. 
那么如果把此情况重复多次,最终剩下获利的可能只是其中1的. 
所谓的多数人意志其实归根到底还是少数人的意志. 
不要以为一开始受伤害的人会与后面的人解成同盟. 
在很多时候权益被无理侵犯的集团对后面的人的遭遇更多的是表现一种漠视的态度.最后的社会结构还是会出现金字塔的状态. ”

大主教的观点很象类似于无穷级数的理论：0.9*0.9*0.9*0.9*0.9~~~~~~~~~=0.01

但社会不是数学。

就拿44楼那个例子来说，我倒很想知道您如何通过这样的数学推导最终得出“只满足了其中一个人的要求”这一最后结果。

一个这样的模型

在一次分配中牺牲掉佃农的利益而使其他阶层获得利益.
而在二次分配中就改为对贫农.
如此循环.
在二次分配中佃农对贫农将是莫不关心.
如此循环.
你把农民看做一个多数整体,而我却倾向于把其分为不同的各个阶层.
而他们在多次利益分配中存在的顺位可以是不一样的.
这样构成的将会是一种多数失灵.也就是所谓的多数结果不能代表多数利益.
具体的就是西方议会选举,就算是多数派政党他们代表的也只是其集团利益而不是真正的广大群众利益.

如果社会本身既然可以满足农民的基本要求，那么这个社会本身就是“以多数人的意志为正确，并能加以满足”的。 

我的角度是所谓的多数满足只是个体满足的积累.满足每个个体(各个小数)的合理合法要求是达到稳定繁荣的要求.而所谓的多数只是此过程中的一种表象.

关于44L的问题
你就是满足了3个人各个的要求了,这完全没有问题.
我不是反对多数意见.只是我在根本上如上面说的那样表示.

最后问一个问题就是
为了开一条新路可以任意践踏个人物权,未经协商裁决强行拆除房屋吗?

如果我们的社会连各个具体的人的基本权益都没有办法保护那用什么去确保他能保护所谓的多数利益.
个体在面对政府面队社会的时候就是绝对少数.

我不反对尽可能多的人的利益这点,当然前提是保护所有人的合理合法的基本利益这点我决不让步.而就算是多数人也不能在没有合理合法理由(也就是多数违反契约)的状况下剥夺少数人的基本利益.

就如同一个命题,
是否允许出现杀死一个无辜者而去救多数人的性命.
我的回答是否定
多数人的权益在关系到基本权的方面绝对不比少数人多
反之一样.

而且本身公众权益这个东西就很玄
弄不好就很容易被强势集团滥用
特别是现在的中国大量地区以公众利益的名目强行剥夺个体的合理权益.
所以说
要保护所谓的多数利益就是要保护每一个合理合法的个体(少数)利益.

其实我想说你43L对我的理解是错的.

我只是从根本上就否定有所谓的多数意志.或者温和点说就是认为多数意志只是多个少数意志的妥协产物.

使用的是意大利模型.

“在一次分配中牺牲掉佃农的利益而使其他阶层获得利益. 
而在二次分配中就改为对贫农. 
如此循环. 
在二次分配中佃农对贫农将是莫不关心. 
如此循环. 
你把农民看做一个多数整体,而我却倾向于把其分为不同的各个阶层. 
而他们在多次利益分配中存在的顺位可以是不一样的. 
这样构成的将会是一种多数失灵.也就是所谓的多数结果不能代表多数利益. ”

这个模型基于这样一个带有随机性的前提：

“在二次分配中佃农对贫农将是莫不关心. ”

既然连推理的条件都是随机的，那么就没有必然结果。

这是逻辑推理的基本常识。

所谓“在二次分配中佃农对贫农将是莫不关心”是基于个别例子的观察结果，不具有广泛的统计意义。

因此，这个条件是不确定的，因此你的整个模型都是没有统计依据的随机结论。根据逻辑学的基本原则，你的结论并非是真，就是不成立。


但是你所理解的“具体的就是西方议会选举,就算是多数派政党他们代表的也只是其集团利益而不是真正的广大群众利益. ”

这本身没有错，但您也应该注意，他们的“集团利益”也必须与“广大群众利益”具有较广泛的统一性，他们的议会才能运作。您再次犯下了片面理解辨证关系的错误，认为“集团利益”仅仅是少数人的利益，而与“广大人民的利益”没有统一性。

我不是在宣扬西方的所谓民主，但必须承认，西方的民主虽然实质上并非广大的群众的民主，但至少现阶段也能与广大人民利益的大体上的统一。

也正因为两种利益能够统一，资产阶级的统治现在依然是有效的，这些证据与我一直阐述的“将多数的意志认为正确并加以满足是政治统治的基本前提”观点完全一致。

您说：“关于44L的问题 
你就是满足了3个人各个的要求了,这完全没有问题.”

可是问题依然存在，如果按照您的要求：“如果我们的社会连各个具体的人的基本权益都没有办法保护那用什么去确保他能保护所谓的多数利益. 

个体在面对政府面队社会的时候就是绝对少数. ”

以及您所说的：“要保护所谓的多数利益就是要保护每一个合理合法的个体(少数)利益.”

那么我在44楼的做法，三个人中的每一个都是政府和社会面前的少数个体，三个人的利益其实都没有得到完全满足，因为显然，想游泳，还要有游泳衣和游泳裤，甚至救生圈；钓鱼还要有渔具；划船还要有船和桨。

个人的具体要求我都没有满足，我只是把他们带到了有水的地方去而已，他们可能仍然无法达成自己的需求。

因此，按照您的标准：“要保护所谓的多数利益就是要保护每一个合理合法的个体(少数)利益.”

那么显然，我帮助他们到有水的地方去的做法远远没有达到您的要求，因此按照您的逻辑，我帮助他们到有水的地方去的做法就是违背了他们各自的意志。

于是您又说：“我只是从根本上就否定有所谓的多数意志.或者温和点说就是认为多数意志只是多个少数意志的妥协产物. ”

既然您“根本上就否定有所谓的多数意志”，您又如何能肯定我“帮助他们到有水的地方去的做法”就是满足了3个人各个的要求了,这完全没有问题呢？


不过您后面的一句话倒具有一定的正确性：“多数意志只是多个少数意志的妥协产物。”

按照辩证法的基本原则，物质有个量变到质变的过程，既然“多个少数意志”能够相互妥协并获得统一，那么这个妥协与统一的结果就是“多数意志”，因此，您的后一句话就是对您前一句话

“我只是从根本上就否定有所谓的多数意志”

的根本否决。

这样的表述，明显是自相矛盾的。