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回复:【考据】总士无法驾驶法芙那的原因

只看楼主收藏回复

上面的我的大致看了一下,因为太多了,所以没仔细看
我个人觉得总士不能驾驶的原因最主要还是在精神层面上,我很赞同katsura“【遗传特质】和【自我否定】两‧个‧都‧必‧要”这个观点。
这就能够解释为什么同样是身体上的问题,总士不能驾驶,但是僚和翔子可以驾驶,甚至是在驾驶Mark Sine到后期同化很严重,影响到日常行动的一骑依然能够毫无障碍的驾驶。
撇开一骑不说,就僚和翔子而言在精神层面上他们都是接受法芙娜的,或者按照僚的情况来解释的话就是“乐在其中”,其实这也并非一定要称为自我否定,应该说是肯定了成为了法芙娜的自己那么和法芙娜的同步就能成立了,而真壁司令也说过“驾驶法芙娜和身体的健康状况是没有关系的”;那么再反过来看总士,总士左眼的伤因不是那么单纯的东西,是总士在遭到Festum同化后,藉由一骑弄伤总士的眼睛为契机令总士解除同化状态的,也就是大家都认可的“作为自己的证明”这一点,就这一点从精神上无法接受法芙娜的一体化,也就启动不成功了。
齐格飞系统跟法芙娜的运作原理应该是从根本上是有区别的,齐格飞系统是统括系统,并不需要搭乘者与之同调,需要的是意志上几乎绝对的冷静和很强的分析判断能力,这就是为什么总士只能在齐格飞系统,却不能搭乘法芙娜吧……
瞎掰了很多……各位,见笑了


54楼2013-04-01 23:57
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    @ishineko
    考据这东西啊,有时基础假设不同后面发展出的论述和结果也会完全不同
    其实艾雷君的想法很有意思而且自成一套观点,猫猫可以也仔细看看他的说法
    我们俩个对法芙那的运作原理解读有点不同,
    我的假设前提是因为把生理因素通通排掉了,所以心理原因被突显出来
    他的还有考虑进一些生理因素,如果用他的假设,我的推论就不一定完全成立了
    不过他的假设也还有些没法直接证明的地方,所以这问题目前还是无解状态www
    就再等EXODUS出来看有没有新线索吧
    重新分析一下,【自我否定】这个概念会混乱,大概和习惯用法有关吧
    一般说【自我否定】比较容易想到自我厌恶、自我放弃之类的的心理层面(一骑比较偏这种)
    但是,驾驶条件上说的【自我否定】,
    比较接近就是说改变(否定)原本对自己认知,去接受法芙那带来的知觉改变和变性意识
    僚学长和翔子因为原本生病,所以乐於接受搭法芙那时的自己会同步得好,
    以驾驶条件要的定义来讲这没什麼问题
    一般人是用模拟训练慢慢习惯驾驶需要的那种条件,
    一骑是本来就自我放弃,怎样都无所谓,所以反过来一下就做到别人要适应很久的事
    基本上一骑的情况不是常态,但他的心理状态比较符合平常我们用【自我否定】那种自我厌恶的意味。
      


    55楼2013-04-02 02:25
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      2026-03-11 17:25:47
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      突然看到这贴浮上来,然后突然想到......《总士不能驾驶fafner》这个前提其实有点问题。
      目前已知的依据主要是
      1.ROL中的启动测试
      2.第一集中总士说的:如果能去的话,我就会去了。
      但其实从1.ROL中的启动测试 来说,只能说明总士无法第一次就成功启动fafner,但并不表示经过多次训练后还是无法启动。
      2.第一集中总士说的:如果能去的话,我就会去了。 也可以解释成因为眼睛的关系,比起fafner他更适合操作Siegfried系统。
      事实上有两个证据可以证明总士其实是可以搭乘fafner的:
      在第一集中,总士一开始在知道藏前牺牲后,也曾经说要驾驶fafner,只是被公藏阻止;
      在后来总士也曾经想搭乘内置Siegfried系统的fafner去参加北极的战斗。
      所以所谓总士不能驾驶fafner这个前提其实不存在啊......


      56楼2013-04-02 10:21
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        楼上的结论真是太让人飞跃了wwww
        如果真要这麼解释的话…
        那麼就一项项来看吧
        1.ROL之后继续训练,不表示之后一定不会成功。
        这句完全是假设啊…
        实际上ROL里,总士他爸看结果就已经决定驾驶员要用其他人这件事了,
        总士还为此argue过居然自己退缩战场,把同伴送去前线。
        这边至少看得出来,如果自己条件许可他很有去前线的意愿的
        不管适不适合Siegfried,这都不影响他搭Fafner的适性问题。
        不需要因为因为他还有其他选择,就低估原本方案的执行难度,这两个无关。
        至於藏前牺牲后他要求自己去搭Fafner,因为当时还没决定要起用一骑,
        没有其他人选的状况下,个性如他当然觉得硬撑也要出去吧。
        2.如果TV里的台词还比较委婉,那看看小说里的。
        把这些话吞回去,总士点头。无法全部咽下的话语,仅有些许落出口中。
        「我没办法。」【仆には、无理なんだ。】
        如果自己能去的话,我就会这麼做——伴随著这种痛切的声音,一骑感觉到关於这个理由的知识在脑海中涌出。
        (眼睛的伤——)
        那一道夺去总士左眼光芒的伤疤。那道疤痕,还从总士身上夺走了光以外的东西。
        夺走了在现在这情况下能有所作为的力量——夺走总士获得那种力量的权利。
        这里回答很直接了,我没办法
        不是还有其他选项、选这个好不好的问题。
        (不过重看这边叙述有点微妙…涌出来的知识?这也是催眠学习啊?)
        最后是Siegfried+Fafner的问题。
        之前有S+F合并的机型是ROL里前辈们的泰坦型,
        因为内含了Siegried系统,所以机型比神剑型大非常多。
        故这东西如果真的做出来,恐怕不是拿其他神剑型去改的,而是要重新设计的。
        如果知道自己的弱点是左眼的问题,应该重造他适用的机体时会有因应方法。
        不过这部分是推论,毕竟这东西完全留在讨论状态啊~
        =====这是底下凶残乱入小心阅读的分隔线====
        不过我还是要说艾雷君你太有才了,
        这结论让我在能回家爬资料前被无法消音的脑内剧场轰炸了整天
        毕竟如果总士其实搭Fafner没问题的话……(同情地望向一骑
        一骑:都是我的错才让总士连Fafner都没办法搭…(低头
        总士:嗯?你什麼时候有我不能搭Fafner的错觉了?
        一骑:…………
        我:


        本楼含有高级字体57楼2013-04-03 04:10
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          「ROL之后继续训练,不表示之后一定不会成功。」
          这要说是假设也行,但更可以说是个合理的推论,因为本来就不是每个人都可以第一次就成功启动fafner的。
          要说"不管适不适合Siegfried,这都不影响他搭Fafner的适性问题。"这当然是没错。
          但以总士的情形来说,应该是虽然可以搭乘fafner,但因为左眼的伤影响了他的协同度,使他没办法发挥正常的战斗能力,而另一方面,在战斗中最重要的齐格飞系统在岛上又只有他一个人可以操作,在这种情况下,就算总士再怎麼想搭乘fafner,选择齐格飞系统显然是个更合理、战略上也更有效率的做法。
          而且如果他真的无法搭乘,连启动fafner都办不到,也就不会有"硬撑也要出去"的说法了,因为这种事并非硬撑就可以办到的。
          小说中总士说的没办法的部分,同上,也是可以解释成总士因为眼睛的伤没办法用fafner正常的去战斗,因此丧失了用fafner跟festum战斗的力量。
          至於"如果知道自己的弱点是左眼的问题,应该重造他适用的机体时会有因应方法。"这个想法嘛......如果总士真的不能搭乘,而不能搭乘这问题又那麼容易就可以解决,那早就解决了吧......
          而且2526话,一骑他们就是搭乘了内置齐格飞系统的神剑型啊~
          还有一个最有力的证据,就是在讨论总士去北极的事时,也是问把齐格飞系统内置的问题,完全没有讨论到他能不能驾驶fafner的问题,所以很显然驾驶fafner对他来说并不是个问题啊!


          58楼2013-04-03 12:56
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            最后,我找到STAFF们的相关访谈,不用怀疑了,
            【总士没办法驾驶Fafner】,他们就是这样设定的,
            为什麼说不解释理由的话总士会变成讨厌的家伙?
            因为如果明明可以搭却对一骑那样说,那就变成彻底在欺骗他啊!!!!!
            一骑为了这件事那麼内疚,如果总士根本没问题,那他的难过算什麼?!

            然后很显然STAFF已经给提示了,ROL有总士不能驾驶Fafner的原因。
            如果还是只说和左眼有关的话,这不是TV就知道的事了吗?
            重引ROL册子上的话:【他受伤的左眼拒绝和Fafner一体化】
            前面我也说了:通常我们会用“拒绝(拒む)”,意思是“本来可以、有机会,却因为某原因而有了相反结果”的转圜过程。
            显然他本来,理论上,是有机会能成功的。
            如果艾雷君仍对左眼到底是心理问题还是生理问题有疑议,
            龙宫岛资料馆已经开了,所有以前的回览板资料都在上面,
            建议去看这篇htt*p:/*/www.xebec-inc.co.jp/xebeczwei/kairan/sf_kairan0421.html
            下面有个【搭乘者的筛选】条目,我简单翻译一下
            为了搭乘Fafner,搭乘者必须形成协同数值。
            为了由脑部最外侧批覆的演化年龄最新的脑往内到最深处进行协同作用 (对被膜神经细胞给予电流性、电子性的连结刺激) 能够顺利进行,需要某些特定的物质。
            这种物质,积极的自我否定,
            即能做到让掌管自我意识的大脑气质与边缘系统沉睡
            根据这种积极的自我否定(否定、扩散、压抑自我意识),由脑神经系统的深处到表层产生「对数螺旋」,形成协同数值。
            主角群因为是能容易形成协同数值的孩子,因此被选为搭乘者。
            而其中,真壁一骑是形成率最高的。
            这段同时比较清楚的说明【自我否定】这个条件了,如之前面回帖所述
            一般有此特质的驾驶员用训练能慢慢达到压抑、否定原本的自己转而习惯Fafner和变性意识
            一骑则是开始就有自我厌恶倾向,所以形成率最高。
            这边提到挑选搭乘者的条件,几乎都是在说脑部状态、脑的神经系统,
            应该没有那麼复杂要用到你说的全身神经,否则全身神经健全也该列入条件才对

            而既然以脑部为主,那就与视神经无关、与其余生理状况无关,
            这也倾向支持我开始的论点,【法芙那直接和脑部连结、只需要意念操作】
            所以生理问题都排除了,那就只剩下心理层面了。

            说真的为这问题我也爬了很多日站的心得、分析和讨论串,不只wiki,文章有提到这部份的几乎都是理解成【因为原本看不到的左眼突然能看见而无法接受】,
            也就是我所说的心理适应问题。
            以上。
              


            本楼含有高级字体61楼2013-04-04 04:30
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              感觉讨论范围突然变广了......还是整理一下好了~
              【总士在ROL中无法成功启动fafner到底是哪方面的问题?】
              这边目前看起来还是推论居多,没有直接的确证或反证,前面也已经讨论很多了,所以就先不纠结在这边。
              至於『因为原本看不到的左眼突然能看见而无法接受』这听起来其实比较接近我之前说过sky_fafner大的说法,而非一大堆复杂的心理状态。
              【总士到底能不能成功启动fafner?】
              在ROL中显然是不行的,但就像我在前面说过很多次的,最有力的证据就是他自己提出要搭乘内置齐格飞系统的fafner去北极,如果这时他还是不能启动fafner,那总士这个提议不就是在搞笑吗 = =
              至於前面说的所谓(重造他适用的机体时会有因应方法),如果这麼简单就有所谓"因应方法",这早就不是个问题了......
              【总士对fafner适性问题】
              总士对fafner的适性因左眼的伤影响而不佳,我从一开始就是这麼说的,就是因为他根本没办法驾驶fafner去战斗,所以才需要一骑啊~
              【访谈的部分】
              要把这边对总士的讨论牵扯到在骗一骑他不能驾驶好像也太勉强了一点 = =
              这边只是在说,ROL是要表现出总士本身是很想驾驶fafner去战斗,但因为左眼的关系而没办法,而不是只会躲在后面指挥的讨厌家伙。


              本楼含有高级字体62楼2013-04-04 09:57
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                1.【总士在ROL中无法成功启动fafner到底是哪方面的问题?】
                sky_fafner大:「总士不能驾驶FAFNER主要是因为他的眼睛被一骑弄伤,左眼视力几乎是零,一体化时不能接受FAFNER那麼清楚的视野(山羊之眼)。」
                这话的意思可以理解成纯粹因为山羊之眼太清楚,落差大所以习惯不了,对吧?
                所以这还是没把设定那句【左眼的伤是他肯定自己还是人类的证据】考虑进来啊。
                说了山羊之眼的视角120度,每个人上去本来都要重新适应,
                有些人可以,有些人不行,这就是为什麼有人多试几次会成功,有些人永远没办法
                但总士对左眼的执著显然是远远和一般人不同的,
                对他来说不是「习惯就好」就行的啊,不然训练久一点早晚会适应的吧?
                引用我爬到的其中一篇分析,「不习惯」和「心理上接受不了」,这是两回事。
                総士に関しても同様のようで、23话でフェストゥムの精神攻撃を受けてる际に「その伤は罚だ。お前の汚らわしい行いに対する当然の报いだ」と言われとります。総士が「仆の心を読んで~~」と言っているので、やっぱり総士も同化未遂に対して罪悪感があるのでしょう。
                さらに総士にとって左目の伤は、罪悪感の象徴であるよりも前に「自己の确立」に不可欠なものであるので话がややこしい。これがあるために「左目の见える自分」を受け入れる事が出来ず、総士はファフナーに乗れませんでした。北极で同化されてる际も「その伤に触れるな」と言っているあたり、最后まで伤への执着が无くならなかったことが见てとれます。
                2.【总士到底能不能成功启动fafner?】/3.【总士对fafner适性问题】
                我们试著把这两个问题摆在一起看好了。
                然后把TV1和TV22两个时间点拆开,先讲TV1。
                你最开始的说法是【总士其实是可以搭Fafner的】,而且是藏前那时就可以代她出去,纯粹被他爸阻止。【所以总士不能驾驶Fafner这个前提其实不存在。】---56楼。
                你62楼回答3.时却变成:「总士对fafner的适性因左眼的伤影响而不佳,我从一开始就是这麼说的,就是因为他根本没办法驾驶fafner去战斗,所以才需要一骑啊」
                所以你到底觉得他能不能驾驶?
                怎样叫做「其实可以驾驶,却不能去战斗」啊?
                【完全启动不能】-【藏前:形成值最低标】----【?】------【一骑:人机合一】
                「总士不能驾驶Fafner这个前提其实不存在」
                「左眼的伤影响协同度使他没办法正常发挥,失去和Festum战斗的力量」(58楼)
                藏前已经是最低标了,在她以下通通叫做不能驾驶,那你意思是他落在哪边?
                「可以驾驶只是眼伤协同度不好的话」,这样还是在藏前之上,
                顶多就是比较差的一般驾驶员,哪叫「失去战斗能力啊?」
                访谈里「仆が乗れれば...でも、この伤があるから」
                日文用乗れる,这是限定在这件事【你有没有能力、行不行】,
                这说法完全是【能不能】搭,I can or I can’t,
                绝没有中文
                的:「我想的话其实能搭,但考量其他问题所以没办法」这层意思。
                说真的我也不觉得STAFF设定会纠结这种小事,能搭就是能搭,办不到就是办不到,
                能搭不搭是因为战略考量的话,就绝对不可能对一骑那样说。
                  


                本楼含有高级字体63楼2013-04-04 19:32
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                  2026-03-11 17:19:47
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                  ROL的状况是【完全启动不能】,TV1原文摆在那边是肯定不行,藏前以下的那种不行,
                  目前最有疑议的是TV22他的那个说法,但我们没看到这件事实现,
                  TV22时间点隔了快一年,把这一年发生的所有可能改变都纳进未知条件,
                  这一年他作了多少调适?技术进步的幅度有多大?或许还有其他未知因数,但
                  已知【左眼的伤是他肯定自己还是人类的证据】,而且持续到TV完结,
                  1.同样请说明你为什麼觉得这时他克服致命伤了
                  2.如果你不知道原因,纯粹以总士的那句话结果论,
                  那为什麼你能接受他这时调适到可以启动Fafner的说法,却否定技术进步的可能性?
                  这两个不都是假设吗?

                  而且在还有已知那个前提下,你觉得哪个可能性大些?
                  重点是这两个都是未知的,你不能拿未知的假设回去打前面已知的基础啊。
                  【访谈的部份】
                  这已经是制作ROL时的访谈了,TV中揭露战期总士承受Flashback之痛、
                  最后连岛上都回不来,这时候还要担心观众认为他只会躲在后面指挥吗?
                  回到「仆が乗れれば...でも、この伤があるから」这句话,
                  重复一次,原文用法只限定在【能力、你行不行】,
                  一骑听了接收到的讯息就是【我因为这伤,完全、彻底没有搭Fafner的能力】,非常内疚
                  TV1这样讲,TV10出岛前海边谈话又说「我需要的只是能代替这左眼的东西」
                  话讲这麼重,TV22又突然自己翻盘要搭Fafner,
                  注意到的人会觉得总士你前面在做什麼吧wwwww
                    


                  本楼含有高级字体64楼2013-04-04 19:36
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                    好吧~
                    也许我在56楼那边是没有说的很清楚,那就再重申一次,我认为总士可以成功启动fafner,但受眼睛的伤影响使他无法驾驶去战斗。
                    然后想请问【藏前:形成值最低标】这结论是从哪来的?没印象有这设定......
                    至於【因训练而可以成功启动 V.S 技术进步】这问题,其实我并没有否定技术进步的可能性,只是照你之前说的『重造他适用的机体时会有因应方法』,真的不太合理,因为如果从总士22集提出这想法到去北极这段时间就能有方法解决,那从ROL到TV这段时间这问题应该早就解决了......
                    如果是说从ROL到TV这段时间的技术进步,如果像你说的总士是因为心理问题而无法驾驶,老实说很难想像是怎样的技术进步能帮他解决心理问题......
                    最后感谢猫猫提出的想法,其实我一直想说的就是这个,只是可能我表达得不够好所以一直没有说清楚


                    本楼含有高级字体65楼2013-04-04 21:38
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                      @ishineko
                      TV22的讨论场景 (前略)
                      西尾婆婆「他问过我如果参加北极作战,能否将Siegfried系统内置入Fafner机内。」
                      容子:「把Siegfried系统放进Fafner里?!」
                      彩乃:「太乱来了,当初是为了什麼才把这两个分开的?!」
                      保:「驾驶那种机体必然会发生同化现象…」
                      千鹤:「我也这样说了……他问过我失去意识前的预期时间。」
                      这里要区别一下大家的工作,西尾婆婆是Fafner原型的开发者,
                      彩乃是各种系统的开发者,没记错的话当把初Siegfried分离出来也是她负责的
                      容子是负责Fafner开发与驾驶员调配,保是机械工程师,没说话的澄美是兵器开发
                      1.容子是最先表达惊讶的人…如果说她的印象停在总士之前不能搭Fafner,
                      这是惊讶他现在却要把Siegfried搬到Fafner上,这似乎也能说得通
                      至於其他人工作不同,是不是所有人都知道总士不能驾驶?这件事比较难说
                      (不知道的话,听那个提议当然不会觉得奇怪……)
                      2.再来是系统开发者彩乃插话,指出这很危险。
                      大家会优先关心双重负担的问题是很正常的,因为ROL就是双重机,那负担超重死人死很快
                      3.西尾婆婆说「他问能否可以将Siegfried系统内置入Fafner机内」
                      所以显然这还只在构想,实做他不确定行不行。说起来他为什麼要特别问这件事?
                      以前也有其他内置Siegfried的机体,
                      神剑型不够的话重造台大点的就好,为什麼要确认这个?

                      这问法表示他要的可能和以前的内置机不太一样…
                      有点像只是把他现在的Siegfried搬上去,但主要还是以Siegfried为主……
                      Siegfried和Fafner基本原理都是用指环接通脑部,能把Siegfried当代理器再外接Fafner吗?XD
                      来说说如果总士真的跟到前线去的话是什麼状况吧。
                      为什麼要把Siegfried放进Fafner里?应该是方便保持机动性,然后可以一起前进。
                      我之前推想是觉得,就算他有办法跟去,应该是倾向在可通讯范围内指挥,不会当主战力。
                      现在就是不知道他要搭的东西弄起来到底是怎样?
                      S和F两套系统是完全融在一起,或有主次分别之类的,还是就像一般的Fafner而已?
                      不过要扯技术可能性太多了,这边只是推测。
                      至於他和乙姬那段对话重点比较在确认和大家一起的心意和与乙姬道别,
                      乙姬好像说不上认同,她没有直接认可他能不能搭这种技术性问题啊,
                      而是如果你想去(/能去)的话就去吧,别担心我。这样。
                      不知道新篇总士会不会搭Nicht呢?
                      已经分散出去各机都有的Siegfried会统合起来吗?(统合到Nicht里这样w)
                      能猜测的地方还真不少啊ww
                        


                      本楼含有高级字体66楼2013-04-05 00:30
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                        @艾雷西努
                        藏前的部份,请复习小说。
                        「我的存在,是为了制作协同状态形成数值的指标。」
                        「也就是说,我的存在,是为了进行实验,把可以搭乘法夫那的人,还有不能的人之间的差异清晰化。由我这个存在的一切数值来看,是最适合进行这个实验的。虽然也有进行一点战斗训练......结果却连模拟演练的标准都达不到。我很清楚这点......就算由我搭乘,也只会造成机体的损失。」
                        【完全启动不能】--【藏前:形成值最低标】---【?】---------【一骑:人机合一】
                                 ↑所以你现在的意思应该是总士落在这边吧?
                        1.所以你很坚持他能启动啊…但那还是代表最少一体化成功了,
                        同样的问题,你觉得为什麼这半年他突然克服致命伤伤,可以一体化了?

                        你觉得『重造他适用的机体时会有因应方法』不够合理,
                        那和直到TV最后他明明都很在意左眼这点相悖,好像也不能算很合理啊。
                        2.后来想到,TV7甲洋和咲良第一次正式上Fafner,和一骑打模拟战,那时狩野对他们的协同值的评价是「还只是刚够格而已」,但就凭他们刚够格的协同值,好歹还是活动自如了,
                        我很怀疑到底有没有「可以启动,但没法战斗」这状态的选项啊…?
                        3.而且STAFF的意思是ROL的场景解释了TV1他对一骑说「仆が乗れれば...」的理由,
                        ROL总士是没法一体化所以启动失败,这是STAFF们要说的,
                        你说的TV1是他启动成功了但不够格出战,
                        这两个意思…有点偏了啊。
                        基本上我建议这问题TV1和TV22两个时间点不要绑在一起看,一年是有其他变数的
                        至少在TV1,我觉得他的问题就是单纯的没办法克服一体化这关。
                        我不是说技术进步解决了他的心理问题喔,而是从「恢复左眼视力是他的困难点」这点下手,
                        例如做到属於他的机体一体化后会维持原本人类状态的视角,这应该可以降低排斥?(这不利战斗,但像我楼上推的,我觉得他参战应该不会下去当主战力,能顾好自己安全就行)
                        ROL到TV时间是半年,TV1到TV22有快一年,
                        但当时他们已经有神剑型,也没有总士非下去参战不可的理由(北极战是因为要离岛),技术也可能是这段期间才有的,为什麼不反过来想,可能是有了这技术他有办法考虑去北极参战?
                        而且如楼上,他还去问西尾婆婆Siegfried内置Fafner行不行的通,他要搭的东西根本还不存在啊。
                        猫猫提的部份就见楼上了~
                          


                        本楼含有高级字体67楼2013-04-05 00:45
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                          总算把这个看下来了,然后感觉大家都好厉害啊


                          IP属地:广东68楼2013-05-04 22:46
                          收起回复


                            IP属地:河北69楼2013-05-06 20:30
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                              2026-03-11 17:13:47
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                              应该不算挖坟吧我?
                              在niconico大百科上看到的
                              この経験から、一骑に対して心の底から依存しており、「自分のことをわかってもらいたい」という强い愿望を持っている。また、「见えない左目」というアイデンティティを手放すことへの本能的拒否から、器质的には同世代中でも最高レベルのパイロット素养を持ちながらも、(机体と一体化することで视力が回复せざるをえない仕様の)ファフナー・ノートゥングモデルの操縦が不可能となっている。
                              不知道这个出自官方解释还是有乡民脑补成分,好像连同世代中最高等级的PILOT素质都出来了....括号里面我看不太懂,是不是说和fafner一体化可以恢复左眼的视力,但是总士内心在本能的拒绝"看得见的左眼"?


                              70楼2013-08-28 18:07
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