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回复:【考据】总士无法驾驶法芙那的原因

只看楼主收藏回复

我也知道日wiki那个应该有推测成分,所以自己另外试著从一体化的心理条件如自我否定方面下去分析,结果也许没有完全正确,至少比一句视力不佳还要能说服我。
而再比对后来艾雷君找到的ROL册,【受伤的左眼拒绝和法芙那一体化】和【视力不佳】两个说法可是又差了一截啊。
ROL我是也没听到过去式啦,但日听苦手,这就交给其他日文强者破解了Orz
  
说真的第一次开帖就盖这麼高(字数意味)很意外啊…
然后感想是开考据帖果然需要心脏很有力,还有设定不乖乖看完很打脸(
期待新作开播后也能看到各位的分析~



37楼2013-01-09 12:47
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    @艾雷西努
    对了,
    既然楼主本人出现了顺便问一下,之前发的官方小说发现有一小段漏掉了,我把旧帖翻上来直接补在后面,然后在缺漏的那楼回覆该接到哪边去看,这样行不?
      


    38楼2013-01-09 12:54
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      2026-03-11 21:34:53
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      首先从大脑的部分开始好了,
      1.从wiki找到被覆上皮的定义是:「被覆上皮是被覆於各结构界面处的上皮组织,由规则密集排列的上皮细胞和少量细胞间质组成。」但大脑皮质是由神经细胞组成,神经细胞绝对不符合规则密集排列这个定义,而且神经细胞跟上皮细胞也很明显是两种不同的东西。这边我个人认为是因为翻译的人对专有名词不熟的误翻,也许原文写的是皮膜神经细胞之类的。
      2.整理一下,
      lz对一体化的想法是基於小说中「所谓的协同作用,是对脑神经细胞中称做披覆神经细胞的部分,以电流性、电子性的连结施以刺激。」认为fafner是藉由电子讯号直接与大脑皮质连接,因此只要大脑皮质功能正常就不影响fafner的驾驶。(有错欢迎指证~)
      然后澄清一下我的想法是基於小说中「将自己的全神经,与法夫那的全神经相连结。」以及dvd册中「法夫那的启动系统会与人类神经系统连结」,认为fafner与人的连结方式是,以fafner机体做为受器和动器,而大脑会将fafner的虚拟神经系统与自己本身的神经系统视为一体,当受到刺激时,受器接收到的讯息会经由fafner的虚拟神经系统 = 本身的神经系统送到大脑,而大脑送讯息给fafner时亦同,因此若视神经功能有问题,导致被大脑视为一体的两套神经系统有一套正常另一套不正常,所以无法达成一体化,也导致出错的视觉部分产生杂讯。并且以这理论来说,也没有「法芙那跑的时候一骑没有真的在驾驶舱里面跑」的问题,因为动器是fafner而不是一骑的身体。(我承认我想得很复杂XD)
      3.提供以前请教sky_fafner大时得到的另一种说法「总士不能驾驶FAFNER主要是因为他的眼睛被一骑弄伤,左眼视力几乎是零,一体化时不能接受FAFNER那麼清楚的视野(山羊之眼)。」
      ~~~~~~~~~~
      然后关於LZ的结论「总士的原因应该来自心理层面,搭乘法芙那时恢复左眼视力让他对自我认定产生混淆,抗拒想起厌恶的回忆、想起曾要去伤害的自责(私心),这些都让他无法放弃自我意识去和法芙那一体化,所以无法搭乘。 」
      总士也许不具备自我否定这项条件我不反对,但动画中是说「和Fafner一体化所需要的是遗传性特质和积极的自我否定,特别是后者对搭乘时的意识形变影响很大。」也就是说,即使总士不够自我否定,也只是导致意识形变影响较大,并不会有无法搭乘的情形;且在ROL中总士已成功跟机体一体化,并使机体开眼,之后才因眼睛问题而停止,若总士无法与机体一体化应该一开始就无法产生视野。
      另外,个人认为总士既然能同时承受战斗中那麼多人的负面情绪,心理素质肯定很好,应不至於因为无法承受过去的记忆而影响一体化。


      39楼2013-01-09 22:47
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        40楼2013-01-10 23:53
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          先纪念一下,终於上九级啦~


          41楼2013-01-11 22:18
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            @艾雷西努
            1.大脑的部份
            看来我跳太快语意不清了,“披覆神经细胞”我是理解成披覆型态的神经细胞,披覆只形容分布型态,大脑皮层厚2-4mm,型态来说的确是薄薄的包覆在整个大脑上没错,但不是说那真的是上皮细胞,那的确是不同的东西。
            大脑皮层还能再细分成好几层,最表面那层是下层伸上来满满的神经突触和供给营养的神经胶细胞和其他水平细胞,但这些通通都在皮质,也都归为神经细胞无误,原本想表达的是“披覆神经细胞”应该是指这其中某一种,但总之都是大脑皮层。
            设定册里Siegfried系统词条里也是写“脳の皮膜神経细胞”,但实际上皮膜是皮膜、神经是神经,你拿皮膜神経细胞去查照样没有,这并不是神经解剖学会用的专有名词,不过这牵涉到翻译问题和纯粹就是叙述上方便理解,这部份还是就此打住吧,知道大概是要干嘛就好。Orz
            2.
            OK这次说明后有比较了解艾雷君对一体化(生理上)与协同作用的整体想法了,
            我的想法的确如所说【若大脑皮质功能正常就不影响法芙那驾驶】
            艾雷君则是【需要两套全神经都进来同步】,即大脑-自身神经系统-法芙那神经系统双向传导,自身神经系统是中介不可或缺的部份这样吗?想先确认下有没有理解错。
              


            42楼2013-01-11 22:20
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              @艾雷西努
              好的,那麼的确我们一开始假设的基础就不太相同。
              重新翻过设定册对协同作用的定义词条(没有一体化这条),内容都是我们已知道的,说法比较接近DVD册的「会连接驾驶员的神经系统」(没有明确说“全神经”),这算比较灰色的部份
              神经系统的分类下有中枢神经(CNS,包含大脑、脊髓)与周边神经(PNS,大脑和脊髓外的神经都归在此类,视神经是算在这里),那就看冲方设定的意思到底要连到什麼程度?
              艾雷君的想法以设定中的说法来解释的确是说得通的,我能理解那个假设的意思,
              可是目前推不出要用那种做法的话实际流程得怎麼跑,而以原理和实用度来说的话……
              【以fafner机体做为受器和动器,而大脑会将fafner的虚拟神经系统与自己本身的神经系统视为一体,当受到刺激时,受器接收到的讯息会经由fafner的虚拟神经系统 = 本身的神经系统送到大脑,而大脑送讯息给fafner时亦同】这是前面艾雷君对想法的描述,
              既然法芙那那套神经是虚拟的,又一定要透过自己的神经系统这个中介来传,这中间势必得有个由虚拟转换到真实神经系统的投射过程,对吧?而手脚肌肉也的确还长在自己身上。
              为什麼前面我会举「法芙那跑的时候一骑没有真的在驾驶舱里面跑」的例子,
              假设法芙那真的和全神经接起来,但你自身的神经系统仍在运作就意味仍对身体有完全的支配权,想要跑的话势必也真的会对相关的连动肌肉组发送动作讯号,但又要神经发讯又要动器是法芙那自己的脚不动……这代表要做的工程可不只把两套神经系统接起来就好,还得把全身每一条神经对到自己身上动器那关通通block掉,才可能做到神经系统持续发送讯号但身体却一点动作也没有喔,实际上要有这种效果得靠药物,这和法芙那用电流的运作原理完全不同,但驾驶员们显然是没在用药的。
              受器则反过来,明明手没有真的摸到东西,但法芙那的手摸到了,基於上述由虚拟转换到真实的投射过程,就得先把讯息先丢到指尖再手臂脊椎这样重新跑一次上来,中间做了不少虚功啊。
              而且要接通全神经,尼伯龙根指环系统主要是从十只手指作用,而不是脊椎这种中控身体主要动作一定会经过的地方,似乎不太够力……
                


              43楼2013-01-12 23:55
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                另个更实际的问题是风险,既然都能做到连全神经,理论上应该也可以只连中枢神经,如果把我原本想的只连大脑皮质稍微修正加入脊髓作为辅助,
                受器—传导神经—CNS(大脑、脊髓)—传导神经—动器的传导路径中,这也已经占了最主要的部份,设计成把其他所有周边神经也拉进来同步…实在有点绕远路?
                换句话说,假设有个极优秀的驾驶员,如果不幸肢体发生了实质的伤残,甚至只要身上有任何地方出现病变(不限於手脚、也不一定要很严重,只要会干扰神经系统就好),
                按照需要【需要两套全神经都进来同步】的理论,他的驾驶能力就几乎等於报销了。
                但如果是【中枢神经功能正常就不影响法芙那驾驶】,这个驾驶员依然可以安好的驾驶法芙那。
                一般而言科学设计都会尽量精简贴近原理以避免其他繁复末节反过来干扰正常功能,何况这是要应用在战斗中。
                驾驶员需要特质遴选,培养过程、累积各种经验不易,按理说该尽量把造成淘汰的条件降到最小;加上前面提的,两套全神经都进来同步执行难度恐怕比只同步脑部高出很多,越繁杂的流程越容易出问题,这样来看,把全神经都拉进来同步无疑是风险比较大的。在都已经要用法芙那取代受器动器,也有自己的神经系统的状况下,还要挑风险高的设计来做,这点我比较存疑。
                不过嘛,毕竟100年后黑科技,风不风险、能不能办到冲方说了算,这些考量都是浮云啊(艸
                (其实第一次看苍穹时一直在疑惑他们日常生活的补给是怎麼来的,日本都没了又绝缘在世界圈外,资源绝对不可能来自外面,岛上两千多人,就算能源有核电炉,粮食塑料钢铁这些基本原料问题到底怎麼处理啊(不要对背景设定这麼认真好吗
                至於「总士不能驾驶FAFNER主要是因为他的眼睛被一骑弄伤,左眼视力几乎是零,一体化时不能接受FAFNER那麼清楚的视野(山羊之眼)。」
                这个说法我觉得需要更明确的推证,只有单边视力的确在视域广度、对远近和立体度的判断和正常人有落差,但不管你原本是单眼还是双眼,山羊之眼是270度,都同样需要重新适应,因为“太清楚所以无法接受”似乎笼统了点。
                  


                44楼2013-01-13 00:00
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                  2026-03-11 21:28:53
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                  关於司令说的话:「和Fafner一体化所需要的是遗传性特质和积极的自我否定,特别是后者对搭乘时的意识形变影响很大。」
                  个人理解:一体化=遗传特质(生理)+自我否定(心理),这两个是必要条件,意识形变是顺便的,然后刚好和后者比较有关。
                  所以没有『总士不够自我否定也只是导致意识形变影响较大,并不会有无法搭乘的情形』这问题,这样已经反过来把两个必要条件砍掉一个了。一骑没有意识形变,但绝对有自我否定啊。
                  再来,「ROL中总士已成功跟机体一体化,并使机体开眼,之后才因眼睛问题而停止,若总士无法与机体一体化应该一开始就无法产生视野。」
                  这和我的论点【生理基本条件无问题所以协同成功(开眼),后来因为心理问题而停止】并不牴触,心理层面的一体化是必须持续且动态的,不是你一开始一体化成功了后面保证没问题,只要你在法芙那上随时浮出质疑的想法马上就会被影响,
                  小说里一骑和翔子练习想像跳跃那段:『即使处在与法芙那一体化的状态下,只要想著“自己没办法跳那麼高”就会对一体化造成龃龉。在化为法芙纳的状态下,就算轻轻一跳最低也会高达五公尺,如果因为景色变化、变小的建筑与树木削弱意识,一体化马上会烟消云散。』
                  所以没开眼前也许心理上是能做到,但【恢复视力】成为心理排斥的主因,无法维持一体化下去,这顺序是说得通的。
                  倒是前面提的【需要两套全神经都进来同步】,「因此若视神经功能有问题,导致被大脑视为一体的两套神经系统有一套正常另一套不正常,所无法达成一体化」,这才应该连一开始开眼都办不到吧,大脑直接判定有一套系统不正常,硬体(生理)那关就过不去啦。
                  说起来ROL册上的写法『他受伤的左眼拒绝和法芙那一体化』,这语意其实有点微妙,
                  它不是说“无法、できない”这种如果是生理条件原因硬体肯定不行的果断说法,通常我们会用“拒绝(拒む)”,意思是“本来可以、有机会,却因为某原因而有了相反结果”的转圜过程。
                  当然这是不是单纯是撰写人措辞的问题就不晓得啦w
                    


                  45楼2013-01-13 00:02
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                    最后谈一下心理素质好这点。这边就是比较个人主观的部份了,大家看看,不求认同。
                    【心理素质好】其实是很广意的说词,每个人对怎样叫够好恐怕标准都不一样,因为心理层面无法量化所以你没法准确定义,是够能忍耐?够正面思考?够抗压?够能应对人?
                    当然你要说总士均值很高我百分百同意,但就算心理素质高,和有心理弱点同样可以并行,何况我叙述里“恢复左眼视力让他对自我认定产生混淆”(=自己又Festum化)是第一位,这是最主要的,后面才是抗拒厌恶的回忆等等,DVD册同样有说【左眼的伤是他认定自己还是人类的证据】。
                    冲方在NOW HERE的访谈里说过,为什麼乙姬这个角色是设定成妹妹,而不是姐姐或母亲?
                    因为这样总士也许就会逃走了。
                    正因为妹妹已经在那麼艰难的处境了,自己怎麼能不勇敢面对敌人,怎麼能不挺身保护她呢?
                    除了看过外面世界的悲惨,总士其实还有为家人自我牺牲的成分,如果今天角色不是妹妹,支配力就会减弱了(就是要变相的把人家推上第一线是吧冲方=。=)
                    我想说的是,总士在面对这些绝对不是不怕不想躲的,他在今天的位置多少有无可力抗的成分,就算外表表现出来很冷静强悍,别忘记他曾对一骑展露的心之海甚至比一骑更黑暗。
                    总士也只是个普通的孩子,我不想用太心理强度全能这种角度去理解他,这大概也是为什麼就算只是推测但我会偏好心理因素这个说法,有自己的心理弱点才更接近一般人,让他感觉更柔和,就算这部分多少影响到实际生活(例如驾驶法芙那),我也不会太惊讶。
                    以上。
                      


                    46楼2013-01-13 00:04
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                      关於自我否定的部分,我觉得你对变性意识的理解可能有点问题,因为变性意识是一个为了抵抗Festum读心能力研发出来的系统(请参阅DVD册4),而一骑是因为他本身积极的自我否定而封闭内心,因此也就不需要变性意识系统的帮助,所以不管总士自我否定的情形如何,都不会影响对法夫那的搭乘。
                      也就是说,自我否定绝对不是跟法夫那一体化的必要条件(正常人也不可能像一骑一样有那麼强烈的自我否定)。
                      然后意外在册5发现,跟法夫那一体化形成协同线路时,确实会应用到各种周边与中枢神经,虽然那对战螺旋到底是什麼鬼我是有看没懂就是了XD


                      47楼2013-01-14 22:18
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                        @艾雷西努
                        我知道变性意识是设计来对抗Festum的读心能力、也知道一骑因为自我否定封闭内心,
                        但能不能一体化、变性意识怎样,这分明是因果关系的两回事啊。
                        重引司令说的话:「和Fafner一体化所需要的是遗传性特质和积极的自我否定,特别是后者对搭乘时的意识形变影响很大。」(特别回去再听一次原句:ファフナーとの一体化に必要なのは、遗伝的の特质と积极的の自己否定だ。特に后者搭乗者の変性意识に影响を与える。)
                        这说得非常明确了,和法芙那一体化,【遗传特质】和【自我否定】两‧个‧都‧必‧要
                        我想艾雷君关键在没把【搭乘法芙那需要的心理层面】近似於【自我否定】这点连起来吧?
                        一体化=遗传特质(生理) + 自我否定(心理)
                                       ↓
                        要适应法芙那和自己身体不同,放弃原本对自己的认知,理所当然去接受一切差异和改变
                                   以一骑那种极端(希望自己消失)来说就是
                          『为了维持crossing时心意相通的感觉,要改变自己到什麼程度都行』(小说)
                        试著把【自我否定】想成一个向度,这条件是必要,不然根本没办法把法芙那当成自己,但普通驾驶员只要搭乘时能做到某个标准以上就行,没人规定要到一骑那个强度才能搭乘啊。一骑那个超标很多啦(因此协同率第一)。
                        一体化=遗传特质(生理)+自我否定(心理),在法芙那上的人一定此二兼有,只是相性程度差异;你得先能一体化出击面对敌人,防读心的变性意识才用得到,自我否定这项可做到达标以上的一般驾驶员有变性意识加强保护,但像一骑开始就内心封闭到不改变也无所谓,所以没变。
                        如果连维持一体化、成功让法芙那动作都办不到,何必谈后面的变性意识。
                        那模拟在总士的想法,前面也提过和要和法芙那一体化必须有怎样的心理状态,
                        必须有【这具机体就是你、你就是这具机体】这种潜意识上的认同,原本透过训练心理上能做到一般驾驶员的标准,但【左眼的伤是他认定自己还是人类的证据】,他是否能做到认同【没有左眼的伤(视力)的自己还是自己(=人类)】?
                        一体化这关崩掉,后面完全不用讨论他变性意识怎样、会不会变很大。
                          


                        本楼含有高级字体49楼2013-01-15 23:50
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                          第五册那个研究时有看过,不过设定里完全没提到,所以之后参考时没怎麼考虑进来ww
                          我只能理解A、B以外都是在讲脑部的各区块,作品里实在没什麼叙述过对数螺旋这部分。
                          既然列出来那同样分析一下,交感副交感神经可以简单理解成生物调配紧急状态(例如生命危险)
                          和平常状态两个模式的神经系统,由脑部和脊髓延伸下来分向身体各主要器官以控制各部位动态和内分泌,能激出比平常更多的爆发力应急。
                          Siegfried系统那端会控管驾驶员的生理状态,把这些纳进来也满合理的,但考虑这个问题会回到僚学长和翔子那边,他们生的病更具体点说都是肝病,而不管交感、副交感神经都深入肝脏,但他们可以正常驾驶,所以是他们的病刚好没波及到神经的意思?
                          然后这还是没解释总士的确一开始有开眼成功。(按理说会连结失败才对)
                          为了法芙那的启动原理讨论了近一个礼拜,其实这几天回覆的过程再回去重新留意一些细节,我同意【操作法芙那是全神经同步】这可能的确也能说得通的,但就算是这个前提,还有【总士因为左眼五年无视力,的确有视神经衰退】这个假设得证明,不能驾驶是因为眼伤这个结论才成立,不然就算真的连全神经,如果实际上没衰退到哪去,还是不会有问题啊。
                            


                          本楼含有高级字体50楼2013-01-15 23:52
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                            楼上几位何其强…………………………m- -mm- -mm- -m
                            但是我的观点是,从TV1的剧情总体,包括两端广播剧nowhere nowhrer都可以明显看到
                            冲方这个剧都是以 存在 这个哲学概念为主题来展开的,说句比较小学语文的说法,就是这个是中心思想。
                            动画里面就经常强调总士是因为左眼才确认自己的存在
                            最明显就是被抓到北极然后一直被精神和肉体双重折磨,有个场景是他当时说过‘不要碰我的左眼”大概这个意思。
                            很明显就是因为左眼是存在的证据,所以他拒绝被同化,也就造成了抓过来这么久,敌人一直没能同化他。
                            那么既然很难被同化,反过来说,他主动去同化也就很难。
                            所以,我也赞成精神层面的原因是最主要的原因。


                            51楼2013-01-31 16:07
                            收起回复
                              2026-03-11 21:22:53
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                              51楼的这个观点也很好呢,不过关于TV里总士被捉之后没有被同化的事,在参战前Master红音就跟一骑爹说过那是因为“Festum(应该没打错?)无法操作Siegfried系统,所以把系统掌控者留下来了。”


                              IP属地:广东52楼2013-04-01 22:44
                              收起回复