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回复:如果灵梦不是博丽巫女 还能用天生吗

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首先,我的说法里面你从哪里看出了“一口咬定”的意思?在游戏中对于符卡“梦想天生”的描述来看,这个能力确实是与生俱来的~~~至于“弹幕回忆”的性质,我只知道这确实是官方给出的一篇SC介绍集,不管它的性质如何,至少有据可查。至于“梦想天生”是博丽的招数或者能力,我没有找到任何出处。毕竟博丽的巫女不是靠着“梦想天生”这么一招混的,前代的巫女是否能够使用“梦想天生”对于巫女的地位与作用并不会产生多大影响,即使没有“梦想天生”,博丽的巫女也是异常的强大。所以认为“梦想天生”是灵梦与生俱来的能力在逻辑上也没有什么说不通的,何来的“本末倒置”呢?每个人都有自己不同的理解,你如果认为我是在误导的话,那么正如我说的,楼主前排就已经被误导了~~


64楼2012-01-16 21:52
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    如果是这种说法的话我倒是觉得可以接受~~~这样的话说是博丽结界的能力抑或是与生俱来的能力都是符合逻辑的~~~也和官方设定之中以及对符卡梦想天生的描述相合~~~


    65楼2012-01-16 22:02
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      2026-04-08 01:24:15
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      既然你说别人是误导,自然就是说你自己的是正解,和“一口咬定”有何区别?
      如果连“弹幕回忆”的性质都不考虑,那么即使有据可查,你得出的结论只能是歪曲的。
      “梦想天生”有多强你不会不知道吧,如果不是巫女才有,会不对巫女的地位与作用产生影响?这种想法不会太过天真了吧。你也找不出“梦想天生”不是博丽的招数的出处吧。
      我并非说你的看法就一定错误,既然一切都只是推测,提出自己看法就好,别开口闭口就说别人是误导,就像你说的每个人都有自己的理解。


      IP属地:浙江66楼2012-01-16 23:03
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        我想说的是前面有几位朋友并没有拿出论据,态度上也不存在模棱两可,既然你说我是一口咬定和误导,为什么我就不能说他们是误导?难道你也一口咬定自己的看法是正解?
        弹幕回忆的性质如何,只在于你对于弹幕回忆本身的理解,在我看来,弹幕回忆只是借魔理沙之口表达东方PROJECT本身的一些设定和想法,作为证据,我没有理由不去引用。
        至于你的第三点,完全是你自己的臆测罢了,我不发表什么意见。首先我们应该为论点寻找论证,而不是为推翻论点而寻找证据,这才是真正的本末倒置,所以我只会为自己的观点寻找论证,而没有必要为推翻别人的观点而寻找证据。从根本上说,我也不想推翻别人的观点,但是哪种观点更具有说服力,大家一目了然。
        “误导”的意思基本等同于给出错误的导向,我并没有说你们的观点就一定是错误的,但对于楼主来说,这在事实上就是一种误导。


        67楼2012-01-16 23:19
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          支持一个观点,就请在有必要的论据的情况下提出,你可以不拿出你的论据,但这个观点的本身一定是有据可查的~~~
          否则,就请使用模棱两可的态度吧~~~
          如果做不到这两点,就不要再纠结别人说你什么了~~~你可以发表你的意见,但也用不着在意别人发表意见的说辞和态度了,只要别人是在尊重你的前提下~~~


          68楼2012-01-16 23:27
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            的确是存在这个说法的,咱的错(跪倒
            找了下原文,和翻译的大概差不多,总之就不贴出来了。
            咱猜测这就是指代后面那种“管理”大结界和维持平衡的能力。
            ZUN对于“能力”这一词的定义其实十分含糊。
            刚才在翻元捏他wiki的时候发现了有趣的东西:

            萃梦想の萃香EDの「霊梦の能力」
            萃香は、仲间を幻想郷に戻すチャンスだったのに、失败してしまったのだ。
            萃香は人を萃めるだけではなく、人を攫う必要があったのだ。
            失败したのは、自らの未熟さが原因か?
            それとも、阳気さか? ほんのちょっとの不诚実さか?
            ――本当の理由は、霊梦の能力だった事は谁も気が付かなかった。
             ―萃梦想Ending No.1
            全てを受け入れるのは谁の能力でしたっけ? そう言うことですよ。
             ―幻想掲示板 2004年12月

            CMX的ED里,提到萃香失败的原因是由于灵梦的“能力”,然后ZUN在揭示板中最后提到“将所有事物纳入怀中的能力是谁的能力来着?就是如此啦。”
            这里与其说是“能力”,倒不如说是一种性格特征。
            虽然是建立于这个点之上,相比讨论主题无关紧要的展开,咱猜测“作为博丽巫女的能力”可能就是指代其存在意义和职能也说不定。
            回复58楼:
            目前来说,很多材料表示灵梦的力量来自自身(几乎所有描述灵梦能力的文字)。
            而咱则鲜有看到公式作品中有文字将灵梦的力量和博丽巫女这个称号联系在一起的。
            当然,要直接定论“灵梦的强大一定和博丽巫女的身份毫无关系”也办不到就是了。即使所有线索倾向于另一边,但是绝对的否定的确也没办法做到。
            嘛反正过段时间口授就出了,搞不好ZUN会突然改变态度把两者联系起来也说不定。
            将其和博丽巫女的身份撇开关系自然没有必要。
            只是在人家的力量,以及使用技巧方面,倒是没有线索表明和博丽巫女有什么关系。
            SLM的ED里娘娘也表示了红白的力量来源是阴阳道。
            ……嘛同上,可以期待口授。
            


            IP属地:浙江69楼2012-01-17 00:08
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              鸟头是事实,攻不起来啊(泪
              没有哞桑在旁边一直往地上送怨灵收拾烂摊子的话,咱早就被愤怒的吧民们给捕杀了233


              IP属地:浙江70楼2012-01-17 00:11
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                没关系啦,MUNTWO已经照耀过咱们了,要说鸟头,我都不说啥了。
                比如说,昨天我问你的那个稗田家转生你还记得不?
                要不是你告诉我,我还不知道当2B青年到什么时候呢,我手机里面的求闻,是缺了那个部分的,换句话说就是我只有在从维基上复制粘贴的时候看过一次,我就一直找不到30年期限,阿求喜欢红茶等等NETA是哪里的出处,昨天你一和我说我还问号呢,结果我从WIKI上和我手机里面粘贴的一对比,一身汗就下来了,这比单纯傻乎乎的忘了这个设定还丢人,我是直接把这段设定给丢了。
                还是要有你们啊,没你们不行啊......


                71楼2012-01-17 00:31
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                  2026-04-08 01:18:15
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                  呜~求闻那段也只是给出了一个概念而已啦,提供的信息很有限的说。。。另外这里没有头上长角,手上戴铐的家伙啦。。。大概
                  这种程度的鸟头比我在N次游戏+ 一次写 +两次校对后还是把紫说灵梦的历史话硬生生的看成在说慧音的历史这种要好多了。
                  。。。。确实如同校长说的,因为你码字码的太受了,觉得如果直接解释很多有点鬼畜,所以就直接扔结论了
                  其实当时,从这边的体育老师传授的技能里来看求闻里那段直接读的话感觉不太仔细的分的话,能有四种解释
                  第一种,
                  就是笼统的“博丽的巫女这个称号的拥有者都有某些特殊的能力”
                  第二种,
                  就是类似于 灵梦的能力+“博丽” 综合后获得的某种能力
                  第三种,
                  就是灵梦具有用来完成博丽巫女的工作所需要的能力,这个只看是否完成了工作这一个结果而不在意过程中使用的能力,比如说魔理沙能解决异变,那单从这一方面来看魔理沙也有完成解决异变的工作的能力,而解决异变本身是博丽巫女的工作。再联系到灵梦不怎么修炼,可能确实博丽巫女有些特别的能力但灵梦并没有循规蹈矩只是用自己天生的能力来完成工作。
                  第二、第三种有点电波。。。一般不会这样想,主要也是考虑到神主有时候不会按常理出牌。
                  第四种,
                  也就是悲剧说的,联系下文,主要是指幻想乡维护方面的能力,这点主要是对于下文是否有偏重承上或启下不确定,要是再下一段不是直接写SC规则的建立的话应该就基本能确认是这种了。
                  这边还是认为博丽的巫女本身是有某种通过专门的学习来获得的能力的,毕竟博丽巫女一直以来是有退治妖怪、进行一些祭祀等专门工作的,虽然说灵梦这方面不怎么积极,但从儚月抄来看灵梦学习能力还是不错的。
                  加上娘娘和ZUN的话也都表明,灵梦确实是有来自于“道教”的力量,虽然不是一直以来所认为的“神道教”,但“道教”本身也是个客观的、外在的、非天生的概念
                  


                  IP属地:广东72楼2012-01-17 01:37
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                    我觉得这样的解释很有道理,不过我认为可能也包含了一些法术之类的东西,总之灵梦的强大和博丽巫女这个岗位的本身关系不大,博丽巫女更多的是代表了一种责任和职能~~~


                    74楼2012-01-17 02:08
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                      灵梦的能力与道教相关难道是因为灵梦从小吸天地之灵气,集日月之精华么?
                      或者是说灵梦的招式都是道教所赋予的么?


                      75楼2012-01-17 02:13
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                        就像60L能力这一框中的描述,灵梦的能力仅仅被分为两部分,第一部分说白了就是对其飞天程度能力的解释(**程度的能力,即所有人都有的一项能力),第二部分即为博丽的能力(巫女特有),而照你所说,如果那些能力仅为灵梦所有,且与巫女无关,那么这些能力即成为了不属于这两者的第三方能力,请问是否有资料表明可以存在这样的第三方能力?所谓“材料表明”是否只是对一些文字的咬文嚼字,而不是理解。
                        毕竟能力和职能是两个完全不同的概念,将能力与职能相提并论是否过于牵强附会?
                        


                        IP属地:浙江76楼2012-01-17 15:10
                        回复
                          我只是说“肯定的说法”是误导,至少前面的人没说出别人是误导,只有你。
                          我在回你时,提出了自己的观点了吗?我有说“梦想天生”是或不是灵梦天生的了吗?没有,我只是用比你更全面的分析表明你的论据无法论证你的观点,仅此而已,也没说你的观点错误吧。难道你不觉得用似是而非的论据来让别人认同你的看法,才是最大的误导?
                          


                          IP属地:浙江77楼2012-01-17 15:33
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                            我不想和你纠结于“误导”两个字,我说楼主被误导也只是站在楼主的角度上这么说,我也没有用完全肯定的说法吧?你说我是误导,又否定我说别人误导;之前说我才是误导,现在却又不承认了,这不是自相矛盾么?我不知道你是如何在没有论据的情况下更全面的分析的,但是你只是在否定我的说法而已,你的说辞并没有集中于我的论证的严密性,而是早已经倒向另一边了,你不觉得现在自称你不支持任何观点是如此的苍白无力么?
                            以我对“弹幕回忆”的理解,“弹幕回忆”足以证明我的论点,而且完全没有什么似是而非的成分,你如果还要证据,可以去看看游戏里对“梦想天生”这张符卡的描述。
                            另外看了你对悲剧的回复,我也不想对此发表评论,你如果想战翻所有观点与你不同的人,那么就请你自便吧~~~你和我纠结于“误导”两字也只不过是想战翻我罢了,你不觉得这早已偏离了我们讨论的主题了么?如果你觉得我不应该使用“误导”这两个字,那么我可以向大家道歉,我用了这两个字也没有多加考虑,只是站在楼主的角度上想到了就用了,好了,就这样吧,对于一个问题的讨论不应该演变成为主题毫无意义的口水战~~~


                            78楼2012-01-17 17:55
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