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受够了抖音式GOAT辩论 我的NBA历史TOP10

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1楼度娘
#NBA##GOAT#


贴子原创声明
IP属地:澳大利亚1楼2026-09-24 22:59回复
    最近看了不少篮球历史排名,也看了很多关于GOAT、历史前十的辩论。
    看得越多,我越觉得这种讨论最大的问题往往不是最后把谁排第一、谁排第五、谁排第十。
    真正的问题是:
    很多人的评价标准并不统一。
    评价乔丹的时候特别强调冠军。
    到了拉塞尔,又觉得远古冠军不能算。
    评价詹姆斯的时候特别强调总决赛输球。
    到了其他球员,又不讨论为什么连总决赛都没进去。
    评价科比的时候,把效率放到非常高的位置。
    评价自己喜欢的强解型球员时,又会强调有些能力不是数据能够体现的。
    评价库里的时候,“改变篮球”是巨大的历史加分。
    但讨论麦肯、张伯伦、J博士、魔术师这些同样对篮球发展产生过巨大影响的人,又容易一句“年代太远”带过去。
    所以我越来越觉得:
    历史排名最重要的其实不是你最后排出了什么答案。
    而是:
    你能不能从第十名到第一名,尽量使用同一套标准。
    这也是我写这篇东西的原因。
    我不认为自己的排名是什么标准答案。
    几年以后,随着现役球员继续打,我自己都有可能改。
    但是至少今天,我希望做到一件事:
    不能换一个球员,就换一套游戏规则。


    IP属地:澳大利亚2楼2026-09-24 23:11
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      2026-10-04 21:13:44
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      先简单说一下我自己
      第一,我是尼克斯球迷。
      所以至少在历史前十这个问题上,我没有什么主队球员需要照顾。
      因为我自己认为,尼克斯队史没有任何一个球员能够进入NBA历史前30。
      尤因进不了。
      弗雷泽进不了。
      里德也进不了。
      所以这篇文章不存在为了主队强行塞人的问题。
      当然,这不代表我就绝对客观。
      历史排名本来就不可能绝对客观。
      我只能尽量做到:
      同一把尺子量所有人。
      第二,我大概从2000年前后开始看NBA。
      所以真正完整经历的,是奥尼尔、科比、邓肯这一代开始的篮球。
      乔丹巅峰我没有完整经历。
      魔术师、伯德更没有。
      张伯伦、拉塞尔、韦斯特当然更不可能。
      但我一直对篮球历史比较感兴趣,所以后来补过不少以前的比赛、录像、人物资料和历史记录。
      这也是为什么我不太接受一句话:
      “你没看过他直播,就没资格评价。”
      按照这个逻辑,再过几十年,亲眼看过乔丹比赛的人越来越少,是不是大家都不能讨论乔丹了?
      当然不是。
      但是这里确实有一个前提:
      你至少应该真正去看一些那个时代的比赛。
      不能只打开Basketball Reference,看一眼场均数据,然后开始评价一个自己从来没有看过比赛的人。
      这一点跟我后面第一个评价标准直接相关。
      另外感谢几个对我篮球观点影响比较大的UP
      这些年除了自己看比赛、找资料,我也看了很多中文篮球内容。
      其中对我看球方式影响比较大的有:
      太吾车神、泽北SG、GM、早安麻古、匠人篮球、嗨赖名人堂、米高左。
      先说好。
      我并不是他们说什么我都同意。
      有些观点我很认同。
      有些我认一半。
      有些我看完以后也会觉得:
      这个地方我有不同看法。
      但我觉得这才正常。
      如果一个内容创作者说什么我都接受,那我也没有必要自己写这篇东西了。
      这些内容真正影响我的地方,是让我越来越习惯把一个球员拆开来看。
      不是简单看他几个冠军、几个MVP。
      而是去看:
      他到底怎么打球?
      他在球队里面承担什么?
      对手到底怎么防他?
      他输掉一轮系列赛,到底是自己发挥不好,还是对方整体实力确实更强?
      他的数据为什么会长成这样?
      他所处的年代又是什么样?
      这些东西慢慢加在一起,才形成了我现在这一套评价方式。
      所以这篇文章有我自己二十多年看球形成的东西,也肯定受到这些内容创作者的影响。
      最后结论是我的。
      如果他们看到以后有很多地方不同意,我觉得也很正常。
      篮球历史讨论本来就应该允许不同答案。


      IP属地:澳大利亚3楼2026-09-24 23:12
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        我的四个评价标准
        我主要看四个东西:
        赛场表现、数据、荣誉、叙事。
        再加一个贯穿这四项的原则:
        时代性。
        时代不是单独第五项。
        而是前面四项全部都必须经过时代背景重新理解。
        我不做机械打分。
        不会说赛场表现30%、数据25%、荣誉25%、叙事20%。
        篮球没有这么精确。
        但大概逻辑就是这四个。
        第一:赛场表现——这是我最不希望完全被数据替代的一项
        先说清楚。
        我这里讲的“赛场表现”,不是再把场均得分、命中率、篮板、助攻重新念一次。
        那些东西属于下一项——数据。
        我说的赛场表现,更接近:
        你真正看这个人打球的时候,他在比赛里面到底是什么样。
        这个东西很多时候数据体现不完整。
        所以评价这一项,我认为至少要有两个来源。
        第一个来源:你得去看比赛
        尤其评价不同时代的球员。
        你不能完全依靠Excel。
        你至少要去看一些完整比赛。
        不是只看十分钟集锦。
        因为集锦里面所有人都是乔丹。
        我更想看的是:
        他正常比赛怎么打?
        没有手感的时候怎么办?
        对方开始针对以后怎么办?
        比赛最后几分钟怎么处理?
        他有没有一些数据表不会记录的价值?
        举一个最简单的概念:防守威慑
        一个顶级护框者站在篮下。
        对方后卫突破到一半,看见他,直接掉头了。
        这个回合这个中锋的数据是什么?
        0盖帽。
        0抢断。
        甚至可能0篮板。
        但是他已经把对方一次篮下进攻消灭了。
        如果你只看box score:
        什么都没发生。
        如果你看比赛:
        你知道这个回合发生了什么。
        进攻也一样
        一个超级射手跑无球。
        两个人跟出去。
        弱侧队友直接空切上篮。
        这个球射手的数据是什么?
        0分。
        0助攻。
        但是为什么队友空了?
        你看比赛就知道。
        还有我很看重的强解
        球队正常战术跑死。
        进攻时间剩5秒。
        对面防守已经全部落位。
        球最后扔给一个人。
        他面对高强度防守还能创造出一个相对可以接受的投篮。
        这个球可能最后没进。
        数据上:
        0/1。
        命中率下降。
        但是如果你看比赛,你会知道:
        这个回合真正的问题不是他为什么投了一个困难球。
        而是球队已经没有其他选择了。
        所以赛场表现不是反数据。
        而是:
        有些篮球内容,必须通过比赛本身去理解。
        第二个来源:同时代对手怎么评价他
        这个我觉得也非常重要。
        尤其是评价我们根本没有亲历过的球员。
        当然,同时代人的评价也不能当圣旨。
        球员会有人情关系。
        会吹朋友。
        会贬低对手。
        也会有时代滤镜。
        所以不能某个名宿说一句:
        “他是我见过最强的人。”
        我们就直接结束讨论。
        但是如果大量真正和这个人交过手的人,对某一种能力长期有非常一致的评价,我觉得必须重视。
        因为他们面对的不是录像。
        是本人。
        为什么这一点对远古球员特别重要?
        因为数据不完整。
        录像也不完整。
        比如拉塞尔。
        没有完整盖帽统计。
        没有今天这么丰富的防守高阶数据。
        大量比赛录像甚至根本没有完整保存下来。
        所以你如果只靠今天能查到的表格,很容易把他的防守价值严重压低。
        NBA自己回顾拉塞尔时都承认,那个时代缺少盖帽等数据,因此统计根本无法完整反映他的比赛影响。
        这个时候,同时代球员、教练、对手留下来的评价就有价值。
        同样,张伯伦到底有多大的身体压迫感?
        杰里·韦斯特的投篮到底是什么水平?
        伯德在场上到底有多难防?
        这些东西除了数据和录像,同时代对手的反馈也应该成为证据的一部分。
        张伯伦和拉塞尔本人互相评价就是很好的历史材料;NBA的历史回顾也记录了拉塞尔对张伯伦进攻能力的高度评价。
        所以我的“赛场表现”实际上是三个东西结合:
        比赛录像。
        比赛环境。
        同时代真正跟他打过的人留下来的评价。
        最后再拿数据进行验证。
        而不是倒过来:
        先看数据决定这个人是什么水平,然后只找符合数据结论的录像。


        IP属地:澳大利亚4楼2026-09-24 23:13
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          第二:数据——数据是证据,但不是比赛本身
          这一项反而比较简单。
          得分。
          篮板。
          助攻。
          命中率。
          效率。
          高阶数据。
          季后赛数据。
          累计数据。
          我都会看。
          但我不会认为某一个高阶指标可以自动生成历史排名。
          数据首先要问:它是怎么来的?
          场均30分当然厉害。
          但什么节奏?
          什么空间?
          什么规则?
          球队给他多少球权?
          季后赛还能不能维持?
          场均10个助攻也一样。
          是什么体系?
          持球比例多少?
          队友配置怎么样?
          所以数据在我这里非常重要,但必须结合比赛。
          数据还必须时代校正
          这个是整篇文章非常重要的一点。
          比如60年代节奏快。
          回合多。
          篮板机会多。
          那么张伯伦、拉塞尔的篮板数据当然不能直接跟现代中锋一比一换算。
          但是时代校正必须双向。
          那个年代训练条件差。
          医疗差。
          恢复差。
          交通差。
          装备差。
          而且很多数据根本不统计。
          张伯伦和拉塞尔都没有完整盖帽数据。
          张伯伦退役以后,NBA才开始正式统计盖帽和抢断。
          所以不能:
          有的数据全部因为时代打折。
          没有的数据就直接当不存在。


          IP属地:澳大利亚5楼2026-09-24 23:18
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            第三:荣誉——看结果,但不能只数数量
            冠军。
            MVP。
            FMVP。
            一阵。
            防阵。
            得分王。
            这些是职业篮球最后留下来的硬结果。
            当然重要。
            但同样要问背景。
            一个冠军里面你是什么角色?
            绝对核心?
            双核心?
            二当家?
            角色球员?
            这些冠军不能完全一样计算。
            同样是五冠。
            五次都是FMVP级别表现,和职业生涯后期作为辅助核心拿冠军,当然不是一个概念。
            MVP也要看竞争环境
            你击败了谁拿MVP?
            当时联盟人才是什么情况?
            你自己球队战绩怎么样?
            这些都会影响荣誉含金量。
            但是我不会因为这些背景就把荣誉删掉。
            背景是用来理解荣誉。
            不是用来取消荣誉。


            IP属地:澳大利亚6楼2026-09-24 23:20
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              第四:叙事
              这是最主观的一项。
              但历史地位不可能没有叙事。
              一个人有没有改变打法?
              有没有改变规则?
              有没有影响后来球员?
              有没有成为一个时代的代表?
              有没有留下几十年以后大家还会反复讨论的比赛?
              这些都属于叙事。
              但叙事不是:
              谁粉丝多谁赢。
              也不是:
              谁广告多谁赢。
              我说的叙事是:
              这个人在NBA历史这条线上,到底留下了什么。
              最后:时代性
              这是整篇文章最重要的前提之一。
              我既反对神化远古,也反对嘲笑远古。
              60年代节奏快。
              回合多。
              篮板机会多。
              所以张伯伦、拉塞尔的篮板当然不能直接跟今天一比一换算。
              这叫时代校正。
              完全应该。
              但是:
              时代校正必须双向。
              那个年代没有今天的训练条件。
              没有今天的医疗。
              没有今天的营养。
              没有今天的恢复设备。
              交通差。
              装备差。
              很多数据甚至根本没有统计。
              所以你不能把他们有的数据全部因为时代打折,然后他们没有被记录下来的东西直接算零。


              IP属地:澳大利亚7楼2026-09-24 23:28
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                还有一个经常被忽略的问题:规则本身会塑造技术
                很多人看五六十年代录像:
                “这后卫怎么运球这么难看?”
                “怎么不会crossover?”
                “放今天校队都打不了。”
                但你首先得看看那个时代怎么吹翻腕和走步。
                早期篮球对于持球的判罚尺度跟今天差异很大。
                很多现代后卫习以为常的悬浮运球、节奏停顿、手放到球侧面控制球,在以前的尺度下面根本没有这么大的空间。
                所以老球员很多时候一下一下非常规矩地拍球,不一定是因为他们:
                不会玩。
                而是:
                当时不允许你这么玩。
                “手枪”马拉维奇就是一个很好的例子
                马拉维奇后来入选NBA历史50大。
                如果今天看他的很多动作:
                背后传球。
                假动作。
                节奏变化。
                超远距离投篮。
                今天都有。
                问题不是今天有没有人会。
                问题是:
                他在那个年代就在这么玩。
                在更加受限制的持球环境里面,他还能玩出大量创造性。
                这本身就是技术能力。
                所以我评价远古球员的原则一直是:
                不要问:
                “把1965年的他原封不动瞬移到2026年能不能打?”
                这种问题没有太大意义。
                应该问:
                他当时领先同时代多少?
                哪些能力是真正具有跨时代价值的?
                如果他从小接受现代训练,他的身体和技术基础能发展到哪里?
                这才是我理解的时代比较。


                IP属地:澳大利亚8楼2026-09-24 23:29
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                  2026-10-04 21:07:44
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                  遗珠:尼古拉·约基奇——中锋这个位置上几乎没有前任模板的人
                  先把约基奇截至2025-26赛季结束的主要荣誉和数据列出来。
                  主要荣誉
                  1次NBA总冠军
                  1次FMVP
                  3次常规赛MVP
                  8次All-NBA
                  8次全明星
                  2021、2022连续拿MVP,2023夺冠并拿到FMVP,2024又拿了第三个MVP。
                  这几年基本就是约基奇个人荣誉积累最快的一段。
                  到了2025-26赛季,他已经31岁,数据依然是:
                  27.7分
                  12.9篮板
                  10.7助攻
                  投篮命中率56.9%,三分命中率38%。
                  同时拿到了篮板王和助攻王。
                  一个中锋同时成为篮板王和助攻王,这个事情本身就挺约基奇的。
                  因为如果只把数据拿出来,把名字遮住,你很难第一时间判断这到底是什么位置的球员。
                  12.9个篮板,标准的顶级中锋数据。
                  10.7次助攻,又是顶级控卫的数据。
                  然后他还能自己拿接近28分,而且效率非常高。
                  这也是我想把约基奇放在遗珠里面第一个讲的原因。
                  他的历史地位目前还没有完全定型,但是他的比赛方式已经足够特殊了。
                  约基奇现在缺的主要还是完整履历
                  约基奇现在已经有3个MVP。
                  到了这个数量,我觉得常规赛统治力其实没什么需要继续证明的。
                  历史上能拿三个MVP的人本来就非常少。
                  2023年那个冠军也非常重要,因为在那个冠军之前,围绕约基奇最大的争议始终是这种以中锋作为主要组织核心的打法,到了季后赛最高强度还能不能成立。
                  2023年以后这个问题至少已经有了答案。
                  能。
                  而且不是勉强能。
                  约基奇那年就是整套冠军体系最重要的核心,最后拿到FMVP。
                  所以我没有把他放到更高的位置,主要不是对他的能力还有什么怀疑,而是现在这份履历放到NBA整个历史里面,冠军数量还是少了一点。
                  1个冠军。
                  1个FMVP。
                  3个MVP。
                  已经非常高。
                  但是历史排名越往前,大家比的就不只是有没有做到过,而是这种统治到底维持了多久,又重复了多少次。
                  约基奇偏偏又是现役,而且31岁还能打出27.7+12.9+10.7。
                  所以他的履历现在明显还是一个没有完成的状态。
                  目前拿已经发生的东西来排就可以了。
                  以后增加了什么,再往里面加什么。


                  IP属地:澳大利亚9楼2026-09-24 23:40
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                    我真正觉得约基奇特殊的地方,是中锋历史上很难给他找到一个完全对应的类型
                    NBA历史上的超级中锋很多。
                    而且中锋可能本来就是NBA历史上伟大球员密度最高的位置之一。
                    张伯伦、拉塞尔、贾巴尔、奥尼尔、奥拉朱旺,包括后来的很多顶级内线,每个人都有自己的特点。
                    但是仔细去看,这些人虽然都是历史级的怪物,大部分还是能够找到一个大概的篮球类型。
                    不是说有人能够复制他们。
                    而是他们属于一条已经存在的篮球谱系,只是他们站在这条谱系的最顶端。
                    奥尼尔就是最明显的例子。
                    NBA历史上当然只有一个奥尼尔,但是力量型、低位破坏型的超级中锋并不是只有他一个。
                    巨大的身体,篮下终结,低位强攻,前场篮板,通过自己的身体优势把对方整个禁区压缩。
                    这种篮球逻辑以前有,后来也有。
                    奥尼尔只是把这套东西做到了一个非常夸张的程度。
                    全联盟都知道湖人准备把球给他。
                    防守方案也不是没有。
                    绕前、包夹、协防、砍鲨,多准备几个大个子轮流消耗。
                    大家研究了很多年。
                    最后的问题还是那个:知道怎么防和真的防得住,是两回事。
                    拉塞尔也有自己的类型。
                    他主要不是靠大量个人得分统治比赛,而是防守、护框、篮板、协防、比赛阅读,然后拿到篮板以后快速发动转换。
                    后来这种以防守作为球队体系基础的中锋并不少见。
                    只是拉塞尔把这种打法和赢球结合到了历史上最极端的程度。
                    张伯伦也是一样。
                    他的身体条件几乎是异常值,力量、运动能力、篮板、篮下终结、防守,而且在职业生涯不同阶段还开发出了不同的比赛内容。
                    历史上很难再找一个张伯伦,但是大家还是知道这种球员属于什么类型。
                    超级身体天赋的巨型中锋。
                    贾巴尔是另外一种。
                    技术型超级得分中锋,有一个长期几乎无法正常封盖的核心武器——天勾,再加上他的身高、手感、篮板和防守。
                    大梦又是另外一条路线。
                    脚步、低位、面框、中距离、护框、协防、移动能力,技术型攻防一体中锋。
                    这些球员每一个都不可复制。
                    但如果往前或者往后找,总能找到一些拥有类似比赛逻辑的球员。
                    约基奇这里就有点不一样了。
                    以前当然有传球中锋
                    如果说约基奇是历史上第一个会传球的中锋,那肯定不对。
                    比尔·沃顿就非常会传。
                    萨博尼斯更不用说。
                    尤其老萨,如果不是伤病和进入NBA的时间问题,他能够留下什么样的NBA履历,本身就是一个很有意思的话题。
                    迪瓦茨也会传。
                    张伯伦到了职业生涯中后期同样证明过自己的组织能力。
                    所以中锋高位策应、中锋传球、中锋作为进攻轴心,这些东西在约基奇以前都存在。
                    区别主要在于规模。
                    以前我们说一个中锋很会传球,通常还是建立在一个前提上:
                    他首先是中锋,然后传球是他特别优秀的一项能力。
                    他可以低位吸引包夹以后出球。
                    可以站在高位找空切。
                    可以做手递手。
                    可以成为球队很重要的策应点。
                    这些东西都很有价值。
                    约基奇已经不太适合这么理解了。
                    因为掘金很多时候不是“利用约基奇的传球能力”。
                    而是整个进攻本身就在让约基奇做决定。
                    球到了他手里以后,其他四个人开始围绕他的判断行动。
                    他可以低位开始。
                    可以肘区开始。
                    可以三分线外开始。
                    甚至自己抢到后场篮板以后直接开始。
                    从这个角度来说,我一直觉得“NBA历史上传球最好的中锋”这句话虽然是在夸他,但是某种程度上还是把他说小了。
                    因为这样还是在中锋这个分类里面讨论传球。
                    约基奇的组织已经可以直接放到所有位置里面比较。
                    比赛阅读、传球提前量、弱侧观察、控制节奏、利用防守变化,这些东西本身就是顶级组织核心的能力。
                    只不过他长了一个2米11、接近130公斤的中锋身体。


                    IP属地:澳大利亚10楼2026-09-24 23:41
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                      这也是约基奇和传统持球大核心很不一样的地方
                      传统的持球大核心,我们脑子里比较容易想到的是后卫或者锋线。
                      球拿在手里。
                      运球。
                      突破。
                      挡拆。
                      吸引协防。
                      再决定自己终结还是传球。
                      约基奇不需要完全按照这种方式控制比赛。
                      他的运球当然够用,但不是靠连续持球突破来制造防守变化。
                      他的速度也不快。
                      很多时候甚至慢得有点离谱。
                      但是他能够通过站位、体型、手递手、低位威胁和传球,逼着防守先动。
                      这个差别很重要。
                      有些组织者需要自己先突破第一层防守,第二层防守出现以后,传球机会才出来。
                      约基奇很多时候自己站在那里,防守就已经必须开始做选择。
                      低位让不让他单打?
                      要不要提前夹?
                      挡拆换不换?
                      中锋跟出去以后篮下怎么办?
                      穆雷绕约基奇以后怎么处理?
                      弱侧要不要收?
                      只要防守开始动,约基奇就有东西可以读。
                      而且他的传球有一点我觉得看数据不太容易完全体现。
                      他决定得非常快。
                      很多球不是空位已经完全出现以后,他才看到。
                      而是防守刚刚开始往某个方向移动,球就已经出去了。
                      等到协防真正到位的时候,传球已经穿过去了。
                      这就是比赛录像和助攻数字之间的区别。
                      最后技术统计可能都是一次助攻。
                      但是有些助攻是队友已经空了以后把球传过去。
                      有些是传球的人提前把防守下一步的变化算出来。
                      约基奇大量传球属于后者。
                      还有很多回合最后甚至不会记在他名下。
                      他在高位拿球,队友跑动,手递手以后防守开始变化,球再转一次,最后弱侧得到空位。
                      技术统计上约基奇没有助攻。
                      但是这个回合真正开始改变防守的位置还是他。
                      所以10.7次助攻已经非常夸张,但单纯用10.7这个数字去理解他的组织,我觉得还是不够。
                      他的得分能力又让这种组织方式特别难处理
                      如果约基奇只是一个历史级传球手,防守其实还有一种很直接的办法。
                      尽量不协防。
                      切断传球路线。
                      让他自己打。
                      很多组织型球员到了季后赛都会遇到类似的问题。
                      对方开始减少不必要的协防,不让你的传球把整支球队带起来,然后看你能不能靠个人得分连续解决。
                      约基奇这里比较麻烦,因为他自己真的能打。
                      低位力量非常强。
                      手感又软得不像这个体型的人。
                      抛投、勾手、中距离、三分都有。
                      而且他的很多终结动作并不好看。
                      甚至很难说到底是什么标准动作。
                      身体有时候是歪的,出手点也很奇怪,往篮筐上轻轻一扔就进。
                      这种手感和体型放在一起以后,单防约基奇本身就是一个风险很高的选择。
                      小个换到他面前,直接进低位。
                      大个守他,他可以拉出去。
                      中锋沉退,他有手感。
                      跟出去,篮下空间又开始变化。
                      所以约基奇最难处理的地方不是像奥尼尔那样有一个极端武器。
                      奥尼尔更像是把一道题做到你无论怎么准备都很难解决。
                      约基奇是不同防守方案会暴露不同的问题。
                      单防有单防的问题。
                      包夹有包夹的问题。
                      换防有换防的问题。
                      不换也有不换的问题。
                      这也是为什么他的季后赛价值很高。
                      季后赛最怕的就是打法单一。
                      同一个对手连续打四场、五场、六场,所有习惯都会被研究。
                      一个球员能够根据对方选择不断换进攻方式,本身就很适合系列赛。


                      IP属地:澳大利亚11楼2026-09-24 23:42
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                        2023年的冠军把最后一个最重要的问题解决了
                        约基奇第一次和第二次拿MVP的时候,围绕他的讨论其实还有一个很大的保留意见。
                        常规赛这么打当然漂亮。
                        季后赛呢?
                        尤其一个中锋防守不是历史顶级,又承担这么大的进攻组织任务,这种建队方式最后到底能不能夺冠?
                        这个问题并不是故意挑刺。
                        历史级球员到了最后都要回答季后赛。
                        2023年掘金把这个问题解决了。
                        约基奇整个季后赛都是球队最重要的球员,最后冠军、FMVP全部拿到。
                        而且这个冠军对他的意义不仅是荣誉栏里从0变成1。
                        更重要的是,以中锋作为整支球队最主要的进攻组织中枢,这套模式最后真的在季后赛最高级别走通了。
                        以前有传球中锋。
                        有策应中锋。
                        有球队通过中锋大量发动进攻。
                        但是像约基奇这样,把中锋直接放在整个进攻决策最中心的位置,然后一路拿冠军,规模确实不一样。
                        所以我觉得约基奇和库里的历史独特性有一点像
                        这里说的是独特性,不是说两个人打法相似。
                        库里以前当然有伟大射手。
                        雷吉·米勒、雷·阿伦,再往前也有很多。
                        所以库里的历史意义从来不只是“他比以前的人三分投得更准”。
                        真正特殊的是他把超远射程、快速出手和无球运动结合以后,证明了一个大量时间不持球的人,一样可以成为球队最重要的进攻核心。
                        传统超级核心通常意味着大量持球。
                        库里偏偏可以把球交出去,然后开始跑。
                        结果防守反而更加紧张。
                        他真正特殊的地方是这种无球大核心的形态。
                        以前不是没有无球高手。
                        只是没有人把这件事情做到库里这个规模。
                        约基奇在中锋位置上很像。
                        他没有发明中锋传球。
                        也没有发明高位策应。
                        但是他把这些东西从中锋的一项优秀技能,直接提高到了整支冠军球队最主要的组织方式。
                        库里没有发明三分。
                        约基奇没有发明中锋传球。
                        他们比较接近的地方,是都把原来已经存在的篮球内容推到了一个新的规模。
                        后来的人再做类似的事情,大家会自然拿他们作为参照物。
                        约基奇可能真的会影响以后怎么培养中锋
                        这个影响现在其实已经能够看到一些苗头。
                        以前培养一个大个子,首先看的东西很固定。
                        身高。
                        篮板。
                        护框。
                        低位。
                        挡拆顺下。
                        后来空间型内线越来越多,又增加了投篮。
                        约基奇之后,中锋的传球和处理球能力明显越来越容易被单独拿出来讨论。
                        能不能在肘区做决定。
                        能不能手递手。
                        能不能看弱侧。
                        抢到篮板以后能不能自己发动。
                        有没有可能成为进攻的组织点。
                        这些东西以前当然也有人看,但现在的重要程度明显更高。
                        以后会不会真的出现一批从小按照这种方向培养的大个子,现在还不好说。
                        但如果二十年以后,联盟里会组织、会控球、可以直接发动进攻的中锋越来越多,那时候再回头看约基奇,他的历史意义可能反而会更明显。
                        因为很多所谓的“跨时代”,最后都会遇到这种情况。
                        后来的人看习惯了,会觉得没什么特别。
                        三分线外一两步直接出手,现在已经不是什么特别奇怪的画面。
                        放到更早的NBA完全不是这么回事。
                        如果未来中锋大量承担组织任务,也可能出现一样的感觉。


                        IP属地:澳大利亚12楼2026-09-24 23:42
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                          约基奇的防守还是要扣
                          讲了这么多优点,防守这边我不会因为喜欢他的进攻就绕过去。
                          约基奇不是一个完全不会防守的中锋。
                          他的站位其实不错。
                          手也很快。
                          篮板保护很好。
                          对于进攻路线的判断也不错。
                          很多时候他知道球要去哪里,所以抢断和破坏传球的能力比一些人印象里要好。
                          但是拿历史顶级中锋作为标准,差距还是存在。
                          尤其护框。
                          历史上一些真正顶级的防守中锋站在篮下,本身就会改变对方的进攻选择。
                          后卫突破进去看见那个人,会放弃上篮,会绕开,会提前抛投。
                          很多这种回合最后甚至不会产生盖帽数据,但是防守已经完成了。
                          约基奇不是这种类型。
                          面对速度型后卫、空间拉得很开的阵容,他也可能成为对手不断寻找的防守点。
                          所以如果以后真的要把约基奇往历史最前面的中锋里面放,他的进攻优势必须足够大,才能弥补他在防守端和那些历史级护框中锋之间的差距。
                          这也是我不会只看高阶数据给他直接往上排的原因。
                          有些模型非常喜欢约基奇,这很正常。
                          他的进攻效率、篮板、组织以及球队有他没他的差异都非常适合高阶数据。
                          但是历史排名最后还是要回到比赛。
                          拉塞尔、大梦、邓肯这种球员在防守端给球队提供的东西,有一些并不会完整出现在传统技术统计里面。
                          约基奇这一项确实吃亏。
                          现在真正让我对他未来历史位置比较谨慎的,反而是掘金本身
                          约基奇个人现在看不出什么明显下滑。
                          31岁还能打27.7+12.9+10.7,常规赛仍然是MVP最前面的球员。
                          问题是2023那支冠军掘金已经过去三年了。
                          掘金这三个赛季都没再进入西决。
                          2025-26常规赛54胜,西部第三,成绩其实不差,但季后赛第一轮就被森林狼淘汰。
                          约基奇那轮系列赛还是25.8分、13.2篮板、9.5助攻,最后球队2比4出局。
                          现在掘金的核心框架还有约基奇、穆雷和戈登,布劳恩、卡梅隆·约翰逊也还在,新赛季又加入了德罗赞。
                          阵容当然不能说弱。
                          问题是跟2023相比,阵容结构没有当年那么舒服。
                          2023年的约基奇、穆雷、戈登、小波特、波普,功能非常清楚。
                          布鲁斯·布朗又是特别适合季后赛的轮换。
                          那支球队未必是什么传统意义上的超级球队,但人员组合非常适合约基奇。
                          现在穆雷29岁,戈登31岁,德罗赞37岁。
                          沃特森、布鲁斯·布朗这些侧翼和轮换资源又已经离开。
                          掘金过去两个赛季的防守也都只是联盟后段水平。
                          球队现在还是可以争冠,但容错率已经没有2023年那么高。
                          这一点对约基奇后面的历史地位影响很大。
                          他的个人能力已经不需要再证明多少,真正能够让他的历史履历继续大幅往上走的东西,主要还是第二个冠军。


                          IP属地:澳大利亚13楼2026-09-24 23:44
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                            第二个冠军对约基奇的意义会很大
                            他现在已经有三个MVP。
                            如果未来再拿第四个MVP,当然非常厉害。
                            四个MVP在整个NBA历史上都是极少数。
                            但对于约基奇个人来说,第四个MVP提供的新信息其实没有第二个冠军那么多。
                            三个MVP已经足够证明他长期处在联盟最顶级。
                            现在需要增加的是季后赛最高级别成功的次数。
                            如果未来还能作为绝对核心再拿一个冠军,再拿一个FMVP,他的履历就会来到:
                            3MVP、2冠军、2FMVP。
                            这个组合再放上他的比赛独特性,历史位置会明显往前走。
                            尤其第二冠如果是在现在这套环境下拿到,我会比单纯看到“冠军数量从1变成2”更加看重。
                            因为2023的冠军班底已经变化很大。
                            约基奇自己的年龄也更大。
                            如果几年以后还能围绕他重新拼出一支冠军球队,那就是职业生涯另外一段成功经历,而不是2023那一套阵容的简单延续。
                            再往后,如果最后能够做到3个冠军、3个FMVP,同时MVP保持现在的3个甚至增加到4个,那么他的历史讨论会进入完全不同的范围。
                            这种情况下,冠军、MVP、FMVP、巅峰数据、生涯长度和比赛方式基本都会开始完整起来。
                            约基奇现在最不缺的就是个人比赛内容。
                            他也不缺能够代表巅峰高度的常规赛荣誉。
                            缺的主要还是季后赛履历的厚度。
                            问题是以现在掘金的阵容和西部环境来看,再拿冠军确实比2023年困难。
                            球队没有烂。
                            甚至仍然是一支强队。
                            只是2023那种阵容结构、年龄和核心状态同时处在舒服位置的感觉已经没那么明显了。
                            所以约基奇最后能够把自己的冠军数量推到哪里,我觉得会成为他历史排名最关键的一件事。
                            最后回到我最看重的那一点:他在中锋位置上到底留下了什么
                            如果约基奇今天就不再增加任何MVP和冠军,他现在已经完成的一件事情也不会消失。
                            NBA以前有无数伟大中锋。
                            力量型中锋里有最顶级的人。
                            防守型中锋里有最顶级的人。
                            技术型中锋里有最顶级的人。
                            身体天赋型中锋也有自己的历史极值。
                            他们很多人并不是创造了一种全新的篮球,只是把一种已经存在的篮球方式做到了最高水平。
                            约基奇稍微不一样。
                            他身上当然也有前人的影子。
                            沃顿。
                            萨博尼斯。
                            迪瓦茨。
                            甚至张伯伦后期。
                            所以说他完全没有前任是不准确的。
                            但是以前没有哪个NBA中锋真正把组织比赛这件事情做到现在这个规模。
                            不是策应点。
                            不是会传球。
                            不是低位被包夹以后分球。
                            而是球队大量回合真的让一个中锋来决定进攻怎么运行。
                            他同时又有足够强的个人得分,让对手不能简单退回去切断传球。
                            所以我觉得约基奇最特别的地方,并不是他把传统中锋的某一项能力做到了历史第一。
                            而是他把几项以前分散在不同位置上的工作放到了一个中锋身上。
                            篮板还是中锋。
                            低位还是中锋。
                            身体还是中锋。
                            但是比赛阅读、组织权限和进攻控制已经不是传统中锋的范围了。
                            这也是为什么我会把他和库里的跨时代性放在一起讨论。
                            两个人都不是发明了某一种篮球技术。
                            他们真正特殊的是把一种以前已经存在、但没有被这样使用的能力,推到了足以成为冠军球队核心打法的程度。
                            库里之后,人们对一个超级射手能够怎样控制比赛的理解变了。
                            约基奇之后,人们对一个中锋到底能够承担多少进攻组织工作的理解也变了。
                            至于这种影响最后能不能达到库里改变三分球和无球核心地位的程度,还需要时间。
                            但至少现在,约基奇已经不是“历史上又出了一个特别厉害的中锋”这么简单。
                            在我看来,他更像是中锋这个位置突然长出来的一条新分支。
                            以后这条分支会有多少人跟上来,现在还不知道。
                            但第一个真正把它打到MVP、总冠军和FMVP这个级别的人,已经出现了。


                            IP属地:澳大利亚14楼2026-09-24 23:45
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                              2026-10-04 21:01:44
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