nba吧 关注:9,296,750贴子:198,498,670

回复:受够了抖音式GOAT辩论 我的NBA历史TOP10

只看楼主收藏回复

lz神了,都用GPT直出了还不一次写完


IP属地:山东来自Android客户端16楼2026-09-25 00:47
收起回复
    拉塞尔个人荣誉远不如乔丹,冠军多但是都是合并前的冠军,两轮夺冠,夺冠难度远不如合并后。乔丹詹姆斯都是合并后的球员,都是82场常规赛四轮夺冠,乔丹个人团队荣誉都远强于詹姆斯,怎么比詹姆斯都不可能比过乔丹


    IP属地:广东来自Android客户端17楼2026-09-25 01:12
    回复
      2026-10-04 22:02:42
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      太长了,直接说完规则上排名就行了。


      IP属地:广东来自Android客户端18楼2026-09-25 01:23
      收起回复
        我只能说赛场表现是非常主观的东西,同样一个球你可以无限拔高也可以贬低入尘埃,你可以说是简单球也可以说是球商体现,可以说是困难球,也可以说是球商有限!看赛场表现真不如去看数据了来得客观了!


        IP属地:江苏来自Android客户端19楼2026-09-25 02:37
        收起回复
          遗珠:哈基姆·奥拉朱旺——很多人心里的历史前十守门员
          很多人排NBA历史前十的时候,奥拉朱旺都会出现在一个很有意思的位置:守门员。
          有人把他放第十,有人放十一、十二。前面那些人的顺序可以随便换,但是到了前十最后一两个位置,大梦经常会被拿出来讨论。
          原因也很好理解。他的个人能力足够强,攻防两端几乎没有明显短板,巅峰又有两个冠军、两个FMVP和一个MVP。更重要的是,他的两个冠军正好出现在乔丹两个三连冠中间。1994年乔丹第一次退役,奥拉朱旺夺冠;1995年乔丹赛季末复出,但只打了17场常规赛,公牛第二轮输给魔术,最后又是奥拉朱旺夺冠。
          所以大梦的历史地位天然就会碰到一个问题:如果乔丹那两年一直都在,他还能不能拿到这两个冠军?
          这个问题永远不可能有答案,我也不会用一个没有发生过的假设把大梦已经拿到的冠军取消掉。两个冠军就是两个冠军,两个FMVP就是两个FMVP,而且这两个冠军本身的质量都很高。
          先把他的主要履历摆出来:
          2次NBA总冠军
          2次FMVP
          1次常规赛MVP
          2次最佳防守球员
          12次全明星
          12次All-NBA
          9次最佳防守阵容
          2次篮板王
          3次盖帽王
          生涯1238场常规赛,场均21.8分、11.1篮板、2.5助攻、1.7抢断、3.1盖帽。
          季后赛场均则是25.9分、11.2篮板、3.2助攻、1.7抢断、3.3盖帽。
          奥拉朱旺官方生涯总盖帽3830次,目前仍然排在NBA历史第一。
          不过这个“历史第一”,我会主动给它打一点折扣。
          不是大梦的盖帽能力有什么问题,而是NBA直到1973-74赛季才正式统计盖帽。拉塞尔1969年就退役了,张伯伦1973年退役,两个人整个职业生涯基本都错过了这项统计。
          所以官方盖帽榜从一开始就没有把NBA历史上两个最夸张的护框怪物完整放进去。
          尤其拉塞尔和张伯伦。
          他们那个年代没有官方盖帽数据,只能通过现存比赛录像、报纸记录和后来对部分比赛的追踪去判断。到底生涯有多少盖帽已经不可能得到一个和现代球员一样可靠的官方数字。
          但如果那个年代从第一天开始就统计盖帽,我个人基本不怀疑,张伯伦和拉塞尔大概率会占据历史总盖帽榜最前面的两个位置。
          至于谁第一谁第二,我不会硬猜。
          因为资料根本不完整。
          但两个人的比赛方式、出场时间、篮下覆盖范围,再加上那个时代的比赛节奏,决定了他们会积累非常夸张的盖帽数字。
          所以我不会拿“大梦历史盖帽第一”直接去证明:
          奥拉朱旺就是NBA历史第一盖帽手。
          这是两个完全不同的概念。
          他是NBA官方统计中的历史盖帽王,这是事实;但官方统计本身从1973-74赛季才开始,所以这个纪录天然没有覆盖拉塞尔和张伯伦。
          这其实就是我前面一直说的时代问题。
          不能到了现代球员这里,说远古时代数据不能直接比;到了自己喜欢的数据,又突然把官方历史榜当成从NBA成立第一天就完整记录下来的东西。
          时代校正必须两边都做。
          大梦的3830次盖帽依然非常恐怖,3次盖帽王也依然是实打实的荣誉。只是如果讨论“整个NBA历史上谁最能盖”,我不会因为技术统计表上大梦排第一,就把拉塞尔和张伯伦直接排除掉。
          而且说实话,大梦的防守历史地位根本不需要靠“官方历史盖帽第一”这一条撑起来。
          他真正恐怖的是完整性。
          护框当然强,但他不只是站在篮下等人进来。
          移动、协防、补位、抢断、篮板、手上的破坏球,再加上那个体型下非常少见的脚步,这些东西放在一起才是奥拉朱旺真正的防守价值。
          他职业生涯还有2162次抢断。
          一个中锋能在整个职业生涯积累超过2000次抢断,本身就很夸张。
          所以如果只看这些东西,大梦进历史前十完全说得过去。甚至如果不是讨论历史地位,而是所有中锋都取巅峰,我自己对大梦的评价还会更高。
          因为他可能是NBA历史上最完整的中锋之一。
          这里的“完整”不是说他每一项都是历史第一,而是你很难找到一个特别明显的地方说:我季后赛就盯着这个弱点打。
          低位有脚步。
          面框能打。
          有中距离。
          左右手都能终结。
          能抢前场篮板。
          防守端能护框。
          能协防。
          脚步又快到可以出去。
          还有中锋里面非常少见的抢断能力。
          很多历史级中锋都有一个特别突出的标签。奥尼尔首先想到的是力量和篮下破坏力,贾巴尔首先想到天勾,拉塞尔首先想到防守,张伯伦首先想到身体天赋和那些夸张的数据。
          大梦比较难用一个词说完。
          甚至“梦幻脚步”这个最著名的标签,我都觉得把他说窄了。
          他的脚步当然漂亮,但如果奥拉朱旺只是一个低位脚步大师,他不会有现在这个历史位置。真正让他特别的是,这套进攻技术放在了一个历史级防守中锋身上。


          IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端21楼2026-09-25 06:23
          回复
            1993-94赛季是最典型的一年。
            常规赛MVP。
            最佳防守球员。
            最后冠军。
            FMVP。
            NBA历史上能在同一个赛季把MVP、DPOY和FMVP全部拿走的,到现在也只有奥拉朱旺。
            这一年几乎把他的特点全部集中在一起了。他不是球队有一个进攻核心、另外再配一个防守核心,而是两边都是他。
            火箭进攻打不出来,把球给大梦。
            对面冲篮下,最后还是碰到大梦。
            这也是为什么我一直觉得,如果只讨论巅峰纯实力,大梦甚至比他的历史排名更可怕。
            而且他的防守放到今天,我觉得依然非常吃香。
            很多远古中锋放到现代篮球,大家最喜欢问的问题就是:能不能被拉出去?
            奥拉朱旺基本不会让我太担心这个问题。
            他的移动能力、脚步、协防范围和手上破坏球的能力,本来就不是传统站桩中锋的类型。他当然不可能像一个后卫一样整场追小个,但如果现代球队通过挡拆把他拉出去,我不觉得这会变成一个可以无限重复攻击的明显弱点。
            这也是他跟很多历史级中锋相比非常占便宜的地方。
            时代变了以后,有些人的优势需要重新解释。大梦很多能力几乎不需要翻译。
            护框有用。
            换防有用。
            抢断有用。
            低位惩罚小阵容有用。
            中距离有用。
            篮板有用。
            这也是为什么如果有人跟我说,大梦是他心目中历史最强中锋,我不会觉得这是一个很离谱的观点。
            但历史地位不能只看“把大家都放到今天打一轮系列赛,我想选谁”。
            大梦真正吃亏的地方还是荣誉厚度。
            1个MVP。
            2个冠军。
            2个FMVP。
            放到绝大多数球员身上已经是历史级履历,但放进历史前十这个房间,就开始显得不那么厚了。
            尤其MVP只有一个。
            这点其实很重要。
            因为MVP数量很大程度上反映一个球员在多长时间里真正站在联盟最顶端。
            大梦巅峰非常高,但是他真正把常规赛荣誉、季后赛成绩和个人统治力全部集中到一起的时期,没有有些历史最顶级球员那么长。
            当然,他碰上的时代也很残酷。
            他1984年进NBA。
            同届有乔丹。
            前面还有魔术师和伯德。
            中间又碰上活塞。
            然后整个90年代最核心的人又是乔丹。
            大梦职业生涯最好的几年,本身就在一个历史超级巨星密度非常高的时期。
            所以我不会简单拿“只有一个MVP”就把他压得很低。
            但是到了历史前十这种位置,别人同样也面对过自己的时代竞争。最后还是得把履历摆在一起看。
            然后就是最绕不开的两个冠军。
            1994年火箭总决赛打尼克斯。
            这一轮如果只看中锋对位,大梦确实明显压过尤因。
            尤因那个系列赛进攻效率很低,大梦既承担火箭主要进攻,又是防守核心,最后火箭4比3夺冠。
            这个冠军没有什么需要解释的。
            乔丹退役不是奥拉朱旺造成的,也不是奥拉朱旺能够决定的。
            他面对谁,就赢谁。
            冠军就是冠军。
            但是到了“历史叙事”这一项,我还是会把乔丹不在这件事情考虑进去。
            因为90年代其他很多超级巨星的历史评价,本身就和乔丹绑在一起。
            巴克利为什么只有一个总决赛?
            马龙为什么两次亚军?
            斯托克顿为什么没有冠军?
            尤因为什么没有冠军?
            这些人的履历里面都存在一个共同背景:
            他们真正撞上了乔丹。
            所以如果我一边拿“乔丹时代没有夺冠”去评价这些人,一边到了大梦这里完全不考虑1994年乔丹退役,那我的标准又变了。
            这不是取消大梦的冠军,只是历史叙事里面必须承认环境不同。


            IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端22楼2026-09-25 06:29
            回复
              1995年更加有意思。
              因为这一年乔丹回来了。
              但是也不能简单说:
              “大梦在乔丹时代照样夺冠。”
              乔丹是3月才复出,只打了17场常规赛。公牛第二轮碰到奥兰多魔术,最后2比4出局。
              而且那轮系列赛乔丹自己打得其实并不差。
              所以“乔丹回来就不行了”这种说法我也不认。
              那不是一个完整经历常规赛、球队阵容完全重新磨合好的乔丹公牛。
              但同样,也不能反过来说那个乔丹已经完全没有竞争力。
              实际情况就在中间。
              1995年的乔丹已经很强,但不是1991-93那个连续统治联盟的完整版本,也不是后来1996-98重新建立体系后的公牛。
              大梦最后面对的是奥兰多魔术。
              然后4比0横扫。
              这就又牵扯到另外一个我特别想说的问题:
              1995年奥拉朱旺到底有没有“打爆”奥尼尔?
              我觉得没有。
              火箭横扫魔术是真的。
              大梦打得非常好也是真的。
              但如果把球队4比0直接翻译成“大梦把鲨鱼打爆”,就把比赛说得太简单了。
              那时候奥尼尔23岁,NBA第三年。
              总决赛场均大约28分、12.5篮板、6.3助攻,投篮命中率接近60%。
              这怎么看都不是一个被打到不会打球的系列赛。
              真正的区别是大梦更加成熟,对比赛的处理更加老练,火箭整个体系也把魔术的问题放大了。
              所以1995年可以证明巅峰大梦非常强。
              但是不能证明:
              “巅峰大梦一定比巅峰奥尼尔强。”
              因为1995年的奥尼尔根本还不是2000年的奥尼尔。
              等奥尼尔真正进入巅峰,大梦又已经老了。
              两个人最好的版本其实错开了。
              这也是历史比较里面特别容易出现的问题。
              大家喜欢拿一次真实发生的对位直接证明两个人整个职业生涯的高低,却不看两个人当时到底处于什么阶段。
              如果一定让我选一个中锋去打七场系列赛,大梦会是我非常放心的选择。
              因为他的适配性太好了。
              你很难通过阵容变化让他突然失去价值。
              对方上大阵容,他有技术。
              对方上小阵容,他有低位。
              对方打传统内线,他能护框。
              对方打空间,他能移动。
              进攻不顺的时候可以把球给他。
              防守出现问题的时候,他又可以直接解决很多错误。
              这种球员在季后赛特别舒服。
              但如果讨论的是整个NBA历史,大梦最终还是卡在一个很尴尬的位置。
              他的巅峰能力让我很想把他往里面放。
              他的完整履历又总让我觉得还差那么一点。
              尤其两个冠军恰好夹在乔丹两个三连冠中间,这件事情让他的历史故事非常特殊。
              如果1994年乔丹没有退役,大梦还能不能夺冠,我不知道。
              如果1995年乔丹从赛季开始就在,结果会怎么样,我也不知道。
              这种事情没有办法证明。
              我不会拿假设取消已经发生的历史。
              但是我同样不会假装这个背景完全不存在。
              对我来说最合理的处理就是:
              冠军照算。
              FMVP照算。
              1994和1995季后赛的表现该怎么夸就怎么夸。
              到了叙事这一项,再把当时联盟真正发生了什么放回去。
              这也符合我前面一直说的标准——背景是用来理解荣誉的,不是用来删除荣誉的。
              所以奥拉朱旺最后没有进入我的前十,并不是因为我觉得他纯实力不够。
              恰恰相反,如果只看攻防完整度和季后赛适应能力,他可能是我整个榜单外最让我犹豫的人。
              真正把他挡在外面的,是荣誉总量和历史叙事上的那一点差距。
              也正因为如此,我很理解为什么这么多人喜欢拿大梦当历史前十守门员。
              这个位置放在他身上确实很合适。
              比他明显低一档的人,谈前十会越来越困难。
              想稳定压过他,又必须真的拿出很硬的东西。


              IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端23楼2026-09-25 06:33
              收起回复
                大梦和约基奇都排除以后,我心里真正还在竞争最后一个位置的,其实就剩三个人:
                杰里·韦斯特、科比·布莱恩特、斯蒂芬·库里。
                这里我先说一个可能会得罪一部分球迷的观点。
                现在有些排名会把科比放进历史前五,也有人这几年开始把库里放进历史前五。我个人觉得,这种排法多少还是把自己最熟悉的时代权重放得太高了。
                如果题目改成:
                “乔丹之后最伟大的五个球员。”
                那科比和库里当然都可以讨论,而且很有竞争力。
                但我们现在讨论的是All Time。
                前面还有从50年代、60年代一路打过来的整个NBA历史。
                有些球员的MVP、冠军、FMVP、最佳阵容、统治时间和历史影响全部叠在一起以后,履历已经厚到很难绕过去。
                所以在我的标准里,科比和库里离历史前五都还有明显距离。
                这不是说他们能力不够。
                而是历史排名不能只截取自己看过或者最熟悉的二三十年。
                如果一个2000年以后开始看球的人,把科比排得特别高,我完全能够理解。
                如果一个2015年以后开始看球的人觉得库里就是自己见过最不可思议的进攻球员之一,我也完全能够理解。
                问题是当题目从“我看过的球员”变成“All Time”,前面的几十年不能自动消失。
                所以我这里讨论韦斯特、科比和库里,讨论的是他们三个人谁更适合拿走我的最后一个前十位置。
                至于库里,他的职业生涯还没有结束。
                这一点和科比、韦斯特不一样。
                如果后面还能继续增加真正有分量的荣誉,尤其再增加一次以核心身份拿到的冠军和FMVP,那我当然会重新调整。
                历史排名本来就应该随着现役球员继续打而变化。
                但截至现在,我不会因为他仍然有机会继续上升,就提前把未来还没有发生的荣誉算进去。
                三个人放在一起其实特别有意思。
                一个是60年代到70年代初的超级后卫,一个横跨世纪之交和整个2000年代,一个则几乎定义了现代NBA最重要的一次打法变化。
                时代完全不同,打球方式也完全不同。
                所以还是回到前面那四个东西:
                赛场表现、数据、荣誉、叙事。


                IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端24楼2026-09-25 06:40
                回复
                  2026-10-04 21:56:42
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  赛场表现
                  先说韦斯特。
                  我一直觉得韦斯特是远古球员里面特别容易被现代球迷低估的一个。
                  原因也很简单,很多人根本没有认真看过他打球。
                  张伯伦这种球员反而比较容易理解,因为他的身体天赋即使放在今天看都很夸张。你看几段录像就知道这个人的身体条件为什么会领先那个时代。
                  韦斯特不太一样。
                  他真正让我觉得超前的是技术。
                  所以如果让我用一句话形容两个人:
                  张伯伦像是身体穿越了时代,韦斯特更像是技术穿越了时代。
                  韦斯特的投篮动作、急停、中距离、持球节奏,包括大量远距离投篮,即使今天重新看,也没有特别严重的时代隔阂。
                  而且别忘了,他那个年代没有三分线。
                  1970年总决赛第三场,湖人最后时刻落后尼克斯2分。韦斯特后场接球推进,在超过半场以后直接出手,大约60英尺的距离,压哨命中,把比赛拖进加时。
                  今天这当然是三分。
                  1970年NBA没有三分线。
                  所以这么离谱的一球,最后只能算两分。
                  如果现在的球迷很难理解这球在当时到底有多震撼,我觉得可以回忆一下2019年季后赛利拉德面对雷霆那个Logo绝杀。
                  最后面对保罗·乔治,时间一点点走完,利拉德站在三分线外非常远的位置直接拔起来。
                  球进。
                  系列赛结束。
                  那一球为什么这么多年以后大家还记得?
                  绝杀当然是一部分,更重要的是那个距离。
                  当时看直播的时候,很多人的第一反应其实就是:
                  这也投?
                  然后下一秒:
                  这也能进?
                  今天Logo Shot已经越来越常见,库里、利拉德这些人早就把大家对于正常投篮距离的概念往外推了很多。
                  即便这样,利拉德那一球当时还是能给人这么大的震撼。
                  再把时间往前推接近50年。
                  1970年的NBA连三分线都没有。
                  结果韦斯特在NBA总决赛最后时刻,从超过半场的位置扔进去一个压哨。
                  所以今天我们看黑白录像,可能只觉得是一个很厉害的超远球。
                  但如果把自己放回那个年代,那种视觉冲击,我觉得完全可以往利拉德那个Logo绝杀给现代球迷带来的感觉去理解。
                  甚至可能还要更加夸张。
                  因为利拉德那个年代,我们至少已经知道篮球可以这么投。
                  韦斯特那个年代,NBA连三分球都还不存在。
                  当然,我不会因为这个自己把韦斯特职业生涯那些远投全部重新换算成三分。
                  那样又变成另外一种乱折算。
                  但理解他的技术时,这个背景一定要放进去。
                  一个在没有三分线的时代,就已经大量在今天三分范围甚至更远位置出手的后卫,如果只看最后留下来的得分,很容易低估他的投射到底有多超前。
                  韦斯特也不是一个单纯的得分手。
                  他可以持球组织,可以打无球,防守同样很强。
                  所以我一直认为,如果把历史后卫按照现代篮球环境重新理解,韦斯特是非常容易被低估的一个。


                  IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端25楼2026-09-25 06:49
                  回复
                    科比则完全是另外一种感觉。
                    三个人里面,我最看重科比的就是他的比赛完整度和强行解决回合的能力。
                    低位、面框、中距离、三分、突破、背身、左右转身、后仰、无球、挡拆,他基本都有。
                    到了最后几秒钟,正常战术已经打死,球扔给他以后,他仍然有办法制造一次能够出手的机会。
                    这个能力在数据表上特别容易吃亏。
                    最后技术统计可能只是0/1。
                    一个正常战术跑出来的空位投篮没进,是0/1。
                    进攻完全停滞,剩三秒钟,科比接球以后面对两个人强行后仰没进,也是0/1。
                    数据不会告诉你这两个0/1到底是怎么来的。
                    当然,这绝对不能变成替科比所有打铁找借口。
                    科比职业生涯确实有不少球是自己把难度打高了。明明可以重新组织,他有时候就是要投;队友已经出现机会,他有时候还是相信自己。
                    这些东西都会影响效率。
                    所以科比的效率没有库里漂亮,有时代和球队角色的因素,也有他自己的投篮选择问题。
                    这些我全部认。
                    但反过来,因为效率不如库里,就把科比的进攻能力直接理解成低一个档次,我同样不认。
                    高难度出手能力,本身就是篮球能力。
                    尤其到了季后赛。
                    对手连续和你打一整个系列赛,你的第一选择、第二选择、常用战术都被研究以后,总会出现一些没有正常机会的回合。
                    这种时候,有人可以在极差环境下面强行制造一个出手机会,本身就是价值。
                    而科比这一点还有一个我比较看重的旁证:
                    同时代真正跟他交过手的人,对他的评价普遍非常高。
                    我不会因为某个球员说“科比是我遇到过最强的人”,就直接把这句话当历史排名证据。球员评价一样会有时代局限、个人关系和对位样本的问题。
                    但如果很多真正跟一个球员长期交手、甚至亲自负责防守他的人,反复提到同一个名字,我觉得至少值得参考。
                    尤其回头看2000年代各支球队到底怎么防科比,会比单纯看最后那一栏命中率有意思得多。
                    巴蒂尔防科比就是最经典的例子之一。
                    贴身体,控制方向,研究他的出手习惯。科比起跳以后,巴蒂尔甚至会把手直接挡在他的视线前面。
                    后来“遮眼防守”几乎都成了巴蒂尔防科比最经典的画面之一。
                    拉加·贝尔又是另外一种。
                    身体对抗给得非常足,不断破坏接球和运球节奏,两个人甚至打到发生非常激烈的身体冲突。
                    各种协防、夹击也都用过。
                    正常伸个手干扰一下,经常不够。
                    接球要干扰。
                    运球要给身体。
                    出手要贴。
                    视线也想办法挡。
                    能做的基本都做。
                    结果科比还是敢投。
                    不进的时候,今天翻技术统计,就是又一次打铁。
                    这个没有什么好回避的。
                    但如果这种球连续进几个,对面球员当时的直观感受完全不一样:
                    这还怎么防?
                    人已经贴上去了。
                    身体对抗已经给了。
                    手已经伸到脸上。
                    甚至视线都被挡住了。
                    结果还是进。
                    所以只看数据的人和真正经历过那个时代的球员,对科比的评价有时候会出现差异,其实不难理解。
                    数据非常诚实地告诉你科比有很多高难度球没有投进。
                    而场上的人记住的则是:
                    我已经把正常防守能做的东西都做了,他居然还能把这个球扔进去。
                    两件事情都是真的。
                    我们不能因为后者就把所有打铁洗掉,也不能因为前者就假装高难度得分能力不存在。
                    而且科比相对库里还有一个非常明显的优势:
                    防守。
                    12次最佳防守阵容,9次一防。
                    我同意科比职业生涯后期有一些防守荣誉吃了名气和惯性的红利。所以我不会拿9次一防直接得出“科比每一年都是联盟最好的外线防守者”。
                    但巅峰时期他的外线单防能力是真的。
                    年轻时期尤其明显。
                    他可以直接接对方主要的外线持球人,同时进攻端还承担很大的工作量。
                    所以如果讨论攻防完整性,我会把科比放在三个人最前面。


                    IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端26楼2026-09-25 07:22
                    回复
                      排历史前十太需要荣誉了,而排实力前十又很难评判不同时代球员的硬实力,所以这玩意只能综合来看,评一个大概出来


                      IP属地:河北来自Android客户端27楼2026-09-25 09:08
                      收起回复
                        库里的优势则完全在另外一个方向。
                        进攻效率和对整个防守阵型的破坏。
                        库里真正改变比赛的地方,从来不只是三分投得准。
                        NBA历史上伟大射手很多。
                        他的特殊在于超远射程、快速出手、持球三分和无球跑动全部叠在了一起。
                        正常后卫站在三分线外一两步,你可以稍微往后。
                        库里站在那里,你已经得开始管。
                        防线被迫扩大以后,其他人的空间自然会出来。
                        更麻烦的是他把球传出去以后还在继续制造威胁。
                        球离手,他开始跑。
                        防守还是得跟。
                        所以有时候一个回合最后库里没有得分,没有助攻,甚至最后一次传球都不是他传的,但整个防守阵型之所以发生变化,源头还是他。
                        这一点同样是传统数据很难完整体现的。
                        所以赛场表现这一项,我大概是这么看:
                        韦斯特的技术领先时代,而且攻守兼备。
                        库里是三个人里面进攻体系影响最特殊的一个。
                        科比则是三个人里面攻防最完整,同时在正常进攻已经失效以后,处理困难回合手段最多的那个。
                        这一项我会稍微偏科比。
                        差距没有大到结束讨论,但科比先拿一点优势。


                        IP属地:澳大利亚28楼2026-09-25 10:06
                        回复
                          数据
                          到了数据这一项,库里的优势一下就明显起来了。
                          尤其是效率。
                          这个没必要替科比绕。
                          库里是NBA历史上最夸张的高产高效得分手之一,而且他的效率不是靠减少出手难度换来的。
                          防守知道他要投三分。
                          知道他是整套进攻最危险的人。
                          防守距离已经扩大到非常夸张。
                          结果他还是能够长期保持极高效率。
                          这点就是能力。
                          科比生涯常规赛场均大约25分、5.2篮板、4.7助攻,投篮命中率44.7%,三分32.9%。
                          单纯比较投篮效率,科比肯定比不过库里。
                          但科比的数据优势在另外一个方向:
                          积累,以及一些极端得分比赛。
                          20年职业生涯。
                          1346场常规赛。
                          33643分。
                          2005-06赛季场均35.4分。
                          三节62分,而独行侠全队三节61分。
                          还有最著名的那场:
                          81分。
                          以前我们说NBA单场得分,科比81分长期仅次于张伯伦100分。现在随着阿德巴约打出83分,科比的81分已经排到了历史第三。
                          但排名从第二掉到第三,不会改变我对这场比赛本身的评价。
                          因为单场超高分,我从来不只看最后那个数字。
                          比赛当时是什么状态,同样重要。
                          科比81分那场打猛龙,并不是湖人从头到尾领先二三十分,然后全队发现科比今天手感好,最后所有人陪着他冲纪录。
                          完全不是。
                          湖人一度落后18分。
                          半场结束仍然落后。
                          比赛前半段甚至是湖人明显处在逆境。
                          然后科比开始连续得分。
                          第三节27分。
                          第四节28分。
                          下半场一个人55分。
                          湖人从落后一路打到反超。
                          而且那场比赛除了科比以外,湖人没有其他球员得分上双。
                          这个背景对我来说非常重要。
                          因为如果一个球员已经拿了六七十分,球队领先三四十分,比赛早就结束了,最后还一直留在场上出手,我当然会把这种因素放进数据评价。
                          但科比81分不是这种性质。
                          前面大量得分就是在追分。
                          球队真的需要他得分。
                          没有那些分,湖人那场大概率就是输。
                          有人喜欢拿最后两分钟左右科比还在场上这件事情说事,我觉得这多少有点为了挑问题而挑问题。
                          湖人前面刚刚完成大逆转。
                          比赛最后阶段确实已经建立了两位数优势,但这不是那种第三节就领先四十分、双方早早换替补的垃圾时间。
                          尤其考虑到那场湖人除了科比以外根本没有稳定得分点,好不容易把一场落后18分的比赛翻回来,到了最后两分钟左右,你让教练突然把全场唯一真正稳定的进攻点换下去,然后任由对方尝试追分,我反而觉得没有这个必要。
                          先把比赛收下来,有什么问题?
                          如果当时已经领先三四十分,猛龙主力全部撤了,科比还在场上疯狂要球冲80,那当然可以说。
                          实际比赛不是这样。
                          所以我觉得科比这个81分的含金量非常高。
                          它不是先有纪录,再有胜利。
                          更接近于先靠个人得分把比赛从逆境里面打回来,最后才发现:
                          这个人已经81分了。
                          这也是为什么单纯拿“100>83>81”来评价三场比赛,我觉得没有什么意思。
                          数字大小当然就是100最大、83第二、81第三。
                          但如果讨论这场超高得分对于比赛胜负本身到底产生了多大作用,我会把科比81分放到非常高的位置。
                          甚至和张伯伦100分放在一起讨论,我也不觉得81分的比赛含金量天然低一档。
                          张伯伦100分当然是NBA最著名的纪录之一。
                          100分就是100分。
                          这个纪录不需要贬。
                          但那场比赛到了后面,确实出现了非常明显的围绕100分纪录本身进行比赛的情况。
                          勇士不断给张伯伦喂球。
                          尼克斯也开始用特殊方式阻止他拿100。
                          比赛最后阶段已经带有明显的纪录追逐性质。
                          这不会取消100分。
                          但如果我们讨论的不是“谁的数字最大”,而是比赛过程,那背景就应该算进去。
                          科比81分还有一个很好的对照,就是他自己那场三节62分。
                          对独行侠,三节结束:
                          科比62。
                          独行侠全队61。
                          比赛已经打花。
                          第四节科比直接没上。
                          如果他真的只在乎刷个人得分,那场其实比猛龙那场更适合刷。
                          三节62分,第四节还有整整12分钟。
                          最后能到多少,没有人知道。
                          但比赛没悬念了,他就没再打。
                          所以把62分和81分两场放在一起,我觉得已经很能说明问题。
                          对猛龙,球队需要他继续打,他一直打到最后阶段,81分。
                          对独行侠,球队已经不需要他继续打,三节62分以后第四节休息。
                          这就是为什么我不会因为81分那场最后两分钟科比还在场上,就倒过来说整个81分是在刷纪录。
                          那和实际比赛过程差得太远。


                          IP属地:澳大利亚29楼2026-09-25 10:08
                          回复
                            科比的数据当然有缺点。
                            效率不如库里。
                            真实命中率放到历史顶级得分手里面也不是最漂亮的一档。
                            这些全部要算。
                            但数据不只是平均数和效率。
                            一个球员能够把个人进攻产量推到什么极端,在球队真正需要的时候能够连续承担多少回合,同样是数据的一部分。
                            韦斯特的数据放回自己的时代也非常夸张。
                            生涯场均大约27分、5.8篮板、6.7助攻。
                            季后赛场均接近29分。
                            还是前面说的那个问题:
                            没有三分线。
                            所以韦斯特大量远距离投篮,在今天可能会得到额外的一分,当时没有。
                            我不会自己替他重新计算数据,但时代背景必须算进去。
                            另外那个时代抢断也没有完整进入官方统计,所以韦斯特防守端很多东西同样没办法像现代球员一样完整量化。
                            因此数据这一项,我不会粗暴把三个人排成123。
                            库里明显赢效率。
                            科比赢很大一部分生涯累计、得分总量和极端得分比赛。
                            韦斯特的数据放在自己的时代依然是超级得分后卫级别,而且还有三分线和部分技术统计缺失的问题。
                            如果一定要说这一项谁最突出,我还是会偏库里。
                            因为在如此大的防守压力和出手难度下长期维持这种效率,实在太少见。


                            IP属地:澳大利亚30楼2026-09-25 10:09
                            回复
                              2026-10-04 21:50:42
                              广告
                              不感兴趣
                              开通SVIP免广告
                              荣誉
                              到了荣誉,三个人的差别就更加清楚。
                              韦斯特:
                              1个总冠军。
                              1个FMVP。
                              12次All-NBA。
                              5次最佳防守阵容。
                              14次全明星。
                              还有NBA历史上唯一一次败方FMVP。
                              1969年总决赛,湖人与凯尔特人打到第七场。
                              湖人输了。
                              韦斯特第七场拿到42分、13篮板、12助攻。
                              最后FMVP还是给了他。
                              所以我从来不会因为韦斯特只有一个冠军,就直接把他从这个讨论里面扔出去。
                              他的职业生涯大量时间面对的是拉塞尔那支凯尔特人。
                              那是NBA历史上最极端的王朝之一。
                              韦斯特很多次输掉总决赛,并不是因为他到了季后赛自己突然不会打了。
                              恰恰相反,他有很多系列赛个人表现非常强。
                              这就是为什么冠军数量一定要结合过程。
                              如果历史排名就是2冠一定大于1冠,那根本没必要看比赛。
                              但韦斯特只有一个冠军,到了历史前十这个级别,确实还是会吃亏。
                              背景能够解释荣誉。
                              不能把缺少的荣誉凭空补回来。
                              科比这里就厚很多。
                              5个总冠军。
                              2个FMVP。
                              1个MVP。
                              15次All-NBA。
                              其中11次一阵。
                              12次最佳防守阵容。
                              其中9次一防。
                              18次全明星。
                              2次得分王。
                              这套履历最强的地方不是某一个数字特别离谱,而是厚。
                              时间长。
                              攻防两端都有荣誉。
                              冠军数量够。
                              FMVP有。
                              MVP也有。
                              从年轻时期作为奥尼尔身边的超级外线,到后来自己成为球队第一核心,再带湖人连续三年进入总决赛、完成两连冠。
                              这两段冠军经历也不完全一样。
                              前三冠里面奥尼尔毫无疑问是最重要的球员,三个FMVP全部是奥尼尔。
                              这一点没有必要替科比争。
                              但科比同样不是普通二当家。
                              尤其2001、2002,他已经是联盟最顶级的外线之一。
                              到了2009和2010,球队真正围绕他建立以后,他又以第一核心身份拿了两个冠军和两个FMVP。
                              所以五个冠军不能全部按“科比五次都是老大冠军”去算。
                              但同样不能因为前三次FMVP是奥尼尔,就把前三冠当成跟科比关系不大。
                              还是看实际角色。
                              库里的履历同样非常漂亮。
                              4个总冠军。
                              2个MVP。
                              其中2016年是NBA历史第一个全票MVP。
                              1个FMVP。
                              再加上长期的最佳阵容、全明星和得分王履历。
                              库里对科比最大的荣誉优势就是:
                              2个MVP对1个MVP。
                              这个差距很重要。
                              尤其MVP是整个常规赛最高等级的个人荣誉,而且库里其中还有一个全票MVP。
                              但科比的优势同样明显。
                              5冠对4冠。
                              2个FMVP对1个。
                              15次All-NBA。
                              11次一阵。
                              12次最佳防守阵容。
                              整个高水平生涯的长度和攻防荣誉厚度都更大。
                              所以综合荣誉,我还是会把科比放在库里前面。
                              库里的两个MVP当然比科比的一个漂亮。
                              但历史履历不是只比MVP这一栏。
                              把冠军、FMVP、最佳阵容、防守阵容、巅峰长度和生涯长度全部放进来以后,我认为科比目前还是更厚。
                              韦斯特这里最吃亏。
                              不是能力不够。
                              主要就是冠军和最高级个人荣誉数量,在这三个人里面确实最薄。
                              时代背景我会替他解释,但不会替他补奖杯。


                              IP属地:澳大利亚31楼2026-09-25 10:27
                              回复