哲学吧 关注:2,557,300贴子:16,896,204
  • 37回复贴,共1

【求真】关于讨论之目的其中两个

只看楼主收藏回复

如果讨论是为了赢,人身攻击、引经据典拿权威压制等算是比较粗浅的方法。
想赢的人可以明知道对方是什么意思,但是故意误解把水搅浑(以下简称“搅浑”)。
如果“搅浑”被点出来,那ta可以开始打谜语——因为语言在表达上有局限性,多义性(我们是有足以通过人类认知的普遍相似性来不断达成共识的可能,进而足以推进讨论的)。
或者ta可能因为情绪,造成无意的“搅浑”,也就是,ta说的话,表面看起来没什么错,ta自己也觉得没毛病,实际联系起当时的语境,其早已过于偏离讨论的中心问题了。
在这个层面上,人身攻击也是一种粗浅的“搅浑”。
举个简单的例子:“你怎么敢假定ta的性别?”这种例子其实还较好辨认,没那么危险。
再举个比较复杂的例子,而现实情况比这个例子复杂得多↓
我说:“看到鱼出游从容,现在我感到了快乐”
想赢的人:“鱼的从容游动是客观现象,你的快乐是主观感受两者之间没有必然的因果联系。真的想了解就去读读Theodor Lipps
我说“你到底有没有抓到要点,我只是想说我我能通过看鱼游感到快乐这件事,你说的表面看来没什么问题,但我们都可以通过整体语境感受到你主要是想赢”
想赢的人“若你早这么说,我又何必反驳你混淆概念在先,现在倒打一耙说是我挑的辩论
或者ta想打谜语可能会说“自责能被意识到吗
一般到上面这步,我就把此人拉黑了。
为什么我要给想赢的人的文字间添加表情呢,为了说明,ta在理性讨论中,与讨论中心无关的某种情绪掺杂概是比较大的。
当然,不是说所有的评论加表情都表示了这种情况,仅我描述的这段对话而言。
且只要想“搅浑”,精力时间足够,就可以一直辩论下去,直到哪一方“先赢”——让AI按要求通过各种方法和语气不停地反驳它自己的观点,它是可以做到的。
另一个目的评论区说。


IP属地:广西来自Android客户端1楼2025-06-18 20:58回复
    楼主倡导的第二个目的中,双方应具有但不完全包括以下五点要素↓
    一:讨论时,双方大多情况下理应发自内心地有舒适、谦虚之类的感受。因为认识在向正确的地方被修正,实际问题已在得到解决,就没必要徒增无关烦恼。
    二:讨论结束,双方应得到一个“更贴近事实”的观点——其验证方法是,把这个观点不同程度地实践到现实世界中,能很大程度上得以通过此实践达成目的。
    当然,有些讨论成果的有效程度不是一时半会能看出太多来的,它们还需要时间去石锤,但依然可以根据过去一些普遍认可的事实及合理推论来不断佐证
    三:就扣住讨论中心层面而言,双方 逐 渐 不会因为,对彼此的误解造成不适感——误解会让相关问题离“被解决”越来越远。
    四:双方得以通过越来越少的文字不断确认,彼此没有因为情绪的影响,而对彼此的内容的理解造成扭曲,从而也不会导致讨论中心的偏移。
    五:双方事先认同,彼此都以人类的可持续性发展为主要底层目的之一去讨论。
    ↑这里“人类”的含义因情况而定,可以但不包括:
    1.在一定时间段内发展的个体或群体
    2.考虑到保证自身得以合理发展的群体;
    3.牺牲少部分个体而发展群体;
    4.得以持续性发展的个体或群体;


    IP属地:广西来自Android客户端3楼2025-06-18 21:09
    收起回复
      2025-08-23 05:35:57
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      如果讨论是为了解决实际问题的话,那么讨论是为了不讨论。
      以此为目的的讨论,最后彼此表达内容理应大都是越来越少的。
      这种情况下,哪怕内容越来越多,也大都是因为讨论的时候涉及到了其他问题——但就一开始讨论的问题而言,它是不断被解决至无需做更多讨论的。
      想达到这类效果,我觉得更多应该给出建设性的意见,或者在不偏离讨论中心、不真正造成词义误解的前提下,允许对方发展出更多可能。
      而非常给否定性或混淆性的意见。


      IP属地:广西来自Android客户端4楼2025-06-18 21:11
      收起回复
        下面给一个偏正面的例子——就楼主文中举的有关于“鱼之乐”的讨论是反面例子而言↓


        IP属地:广西来自Android客户端6楼2025-06-18 21:17
        收起回复
          无论如何,如果讨论者都是渴望活着的、并且没感受到自身利益受损的情况下,不会希望同胞受到伤害的人类的话——
          那么,还是以通过人类普遍具有的理性判断后,能发自内心地确定并试图解决人类发展中的实际问题为前提,再来进行讨论更合适些。
          哪怕其结果有可能正确得不足以达到期望值。
          比如,人渴了,到了再不喝水就会死的程度,而人想活下去——问题出现(以下简称“问题”)。
          无数经验证明的事实就是:“人这时需要去喝水”承认开头前提的情况下,此观点人类普遍认可(以下简称“需喝水”)。
          即,哪怕我们在“问题”中,没有事先得出“需喝水”,但经过对“问题”的讨论后,也理应暂时得到类似“需喝水”的结论。
          哪怕暂时没讨论出应喝多少、怎样喝、喝什么水,也至少比通过陷入有意或无意地诡辩、抬杠,歪曲讨论中心,以取得较短暂的、对解决生活中大部分实际问题帮助较小的舒适快感这一行为,更有性价比。


          IP属地:广西来自Android客户端10楼2025-06-18 21:50
          回复
            为了赢、为了宣泄情绪、为了获得认同、为了打发时间、为了开拓思维、为了求助或学习新知识、为了建立社交关系……这些讨论的目的在相应的程度上都无可厚非。
            但若在达成这些目di的同时,能增大得到一个正确的、足以解决问题的思路的概率,或许比只通过“搅浑”达成以上目的更值当些。
            毕竟时间有限,且大多数人都愿意更有效地趋利避害,至少楼主和楼主见过的大多数人是这样。


            IP属地:广西来自Android客户端11楼2025-06-18 21:58
            回复
              从上往下数第三段括号里的内容开头加个“但”字


              IP属地:广西来自Android客户端12楼2025-06-18 22:00
              回复
                第二个目的:通过讨论让讨论者不断修正自己的观点,且不断贴近能服务于自身的事实,优先于“自己赢”。
                也就是说,如果能通过讨论贴近事实,且能通过运用对于此事实的理解去解决实际问题,或增加解决实际问题的可能,其实赢不赢都可以,也就是,在这个层面上,赢是次要的——以下简称“次赢”。
                而如果选择并经常做到“自己赢”,却是通过“搅浑”来实现,且双方没有共同通过这场讨论内容本身 直 接 得到了什么能持续解决实际问题的新思路,以下简称“先赢”。
                现在把“先赢”和“次赢”作比↓
                与其“搅浑”,驳来驳去,拿“先赢”作较短暂性的心理安慰,在人类的客观发展层面上,不如常更积极地“次赢”。
                许多实例也表明,“先赢”大概是一种相较“次赢”而言,不能更大程度互利于双方的,阿Q精神。
                除非是辩论赛胜者有大量奖金足以高过“次赢”收益之类的情况。
                综上,通过“次赢”得到的舒适感值当。


                IP属地:广西来自Android客户端13楼2025-06-18 22:05
                回复
                  2025-08-23 05:29:57
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  不能脱离,现实有用。


                  IP属地:广东来自Android客户端14楼2025-06-18 23:01
                  回复
                    讨论若有目的(没有的话,那就随便喽),那事先把目的明确,建立共识(能谈就谈,不能就大路朝天),然后再进行讨论就完了,那需要扯这多,等于圈圈~


                    IP属地:四川来自Android客户端15楼2025-06-18 23:10
                    收起回复
                      就看了一楼,看到鱼游的从容你感到快乐,也得接受有人感受不到。说到底你不了解人家,人家说没有必然联系有支撑,而你这边并没有,更像是在抱怨别人不理解你。直接的讲,你要有概括重点的能力也要有发现逻辑问题的能力,这都不是由我舒服不舒服别人理解不理解所谓的深层内容出发,就说看到鱼从容你开心的深沉内容是什么?你也没讲。当然,是要好好聊还是意识流这个谁也勉强不了谁。无论是讨论还是辩论甚至是吵架,对面都没那义务在开始前先来把规则讲一下方法教一下,能聊聊不能聊就拉倒,既然拉倒就拉倒了也别回头再去纠结,纠结又怎会不是不甘
                      那个表情,在我看来可以再补充点,有些确实是虚张声势或带有挑衅的情绪发泄但不全是。文字的冰冷,表情刚好可以带去点温度,话题已经够死板了,再不丢点表情不觉得气氛绷的太紧吗?


                      IP属地:上海来自Android客户端16楼2025-06-18 23:12
                      收起回复
                        评论区有8u认为,没必要搞那么复杂,带着“事先把目的明确,建立共识”的意识, 再进行讨论就完了,不需要“扯这多”(我对这三个字的理解是不需要可见一斑地列出相关具体情况)
                        那么,在这里放两个跨服聊天,但依然聊了下去,却越聊越乱的例子。


                        IP属地:广西来自Android客户端17楼2025-06-19 01:47
                        收起回复
                          @虚空赶路人 @虚空赶路人


                          IP属地:湖北来自Android客户端18楼2025-06-19 06:14
                          收起回复