讨论1：东方圈子“风气变差”是现在才发生的吗？（续）
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先讲一下建立在“现在国内东方圈子的（社交）风气变差了”这个态度上的“风气变差”。
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中文东方社圈的大繁荣时期是在2012年和2013年左右。但这个繁荣的根本是因为当时国内萌文化和宅文化才刚刚兴起，其主要的发展平台有B站和贴吧。
先说B站，早期的B站本身的平台模式是高度借鉴的日本的niconico。在当时由于niconico的主流文化依旧是御宅文化，且当时日本的东方社圈在niconico有强大的统治力，因而B站早期基本也是被东方所“统治”。
早期B站是以御宅文化作为站内的文化核心，而B站早期搬运视频也基本以东方视频为主。东方在B站处于绝对地位。早期国内东方社圈优质的创作者基本依赖B站进行创作和分享，站内社圈问题还没有那么尖锐。B站处于相对温和和健康的环境。
百度贴吧则不一样。贴吧作为典型的BBS论坛，并没有说只有单个御宅文化的存在。贴吧一大特点便是高度自由的言论发表环境。贴吧缺乏严格完善的监管制度再加上贴吧是人治居多，破圈问题极其严重。
百度贴吧和B站一样吃到了第一波中文互联网用户数量爆发的红利。但B站由于自身的特殊性，破圈现象并不严重。而贴吧则出现典型的破圈问题，社圈之间存在激烈碰撞，同时社圈又存在内部分裂的情况。同样作为吧内东方厨，但存在诸多的“党派之争”。很多人可能只记得某仙早期挂人和各种阴阳怪气，但实际上当时有不少和某仙一样也喜欢拉帮结派和争夺话语权的人。恶俗圈和东方圈之间的部分重叠，恶俗又是萌萌人最怕的东西。早期贴吧的东方圈可谓是各种开合和人身攻击。
除贴吧外还有以QQ为代表的社群文化，社群文化基本高度绑定帖吧文化。因此出现经典的龙玉涛龙图事件，对单个东方圈纯良人的全网性恶意针对。时至今日该事件的影响都还没完全消失。
另外，在楼主所提的背景1讲到的互联网第二发展时期中，其实还出现了极其复杂的意识形态冲突（观念碰撞）。早期公知对比BBS论坛里的因意识形态不同而各种骂架和高强度反复煽动网民，可以说是微不足道。贴吧破圈问题直接引发了高强度的意识形态斗争，贴吧东方圈也不可避免的受到了这类影响。东方萌萌人不敢发言，吵得最凶的便是各种借东方来输出意识形态的党派们。
所以，一方面早期的东方圈是纯良天真的，另一方面早期的东方圈是高度混乱的。
随着时间的发展，御宅文化这个最初的受人排挤的亚文化，得到了国内主流文化的认可，尤其是以年轻人为核心的主流文化。御宅文化发展同样带动了国内东方project文化的繁荣，同样的也带来了一个问题——作为外来文化的东方project文化，怎么实现本土化？
因而，我们能看到东舰共荣事件、看到某仙试图实现东方project在中国的顺利商业化（并以此盈利）、看到某航和某仙的北大提问、看到东方警察事件。火药味从贴吧蔓延到B站，再蔓延至整个中文东方社圈。
国内御宅文化发展虽然带动国内东方project文化发展，但也使得国内东方project社圈在其的地位（或者说占比）逐渐下降。东方过气论和东方商业化又带动了新一波的争吵，可以说中文东方社圈在前期本来就是混乱但又割裂的。

我认为不是东方圈子风气变差了，而是整个互联网风气变差了

争议性问题不发隔吧？

好帖先码后看，个人觉得确实和整个环境变差是有非常大关联的，毕竟大部分人也不只是了解东方圈子，互相影响肯定占了很大比例，从21年开始蛮明显的

讨论1：东方圈子“风气变差”是现在才发生的吗？（续1）
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但为什么又说东方圈子现在的风气实际上是变好的呢？
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首先我们要重新说一下疫情给中文东方社圈带来的影响。
疫情给中文东方社圈的最直接的负面影响便是严重打击了国内东方创作者的创作热情和限制了东方线下活动。前者是疫情导致的停工停产和限制人群流动，直接使得原先的用爱发电的东方创作者急需解决生活上的经济问题，没有太多多余的精力放在基本不盈利的东方创作上；后者是中文东方线下活动被大大限制，而中文东方线下活动是中文东方社圈中极其重要的部分，其是中文东方社圈中用线下形式完成东互联网社交活动。全国各地东方线下活动的限制一定程度上打击了中文东方社圈的内部发展。上述两者为中文东方社圈“风气变差”说奠定了环境基础。
而疫情给中文东方社圈的最直接的正面影响则是推动了中文东方社圈的“二次扩圈”。疫情带来的停工停产和限制人群流动，逼迫大量的年轻人不得不呆在家里，尤其是以学生和刚出来就业的社会小白为主体的年轻人。对于中文东方社圈来说，脱产的学生和尚未被生活束缚到死的社会人是东方社交和创作活动的绝对主力军。虽然相较于同样属于御宅文化的其他社圈（例如国产二游社圈），中文东方社圈并没有说有大规模扩圈现象。但只要是有扩圈，也就是中文东方社圈有新的血液的注入，那么中文东方社圈的生命力就得以延续而非持续衰弱。
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同时，中文东方社圈在2012年跟2013年达到“顶峰”也只是因为当时国内御宅文化发展不足，并非是说中文东方社圈一直有非常大的体量。然后在前面也提到，中文东方社圈在御宅文化扩张时期出现了一系列圈内矛盾。这段时间内中文东方社圈可以说是发展之路异常曲折坎坷。
中文东方社圈一直有一个很大的入圈问题。对于一般通过路人来说，入坑东方圈的渠道是完全不固定的。很多东方厨的入坑方式还是东方各类形式的二创，例如因为听到某个东方二创音乐而顺藤摸瓜找到并入了东方圈、因为某个东方优质的二创影视作品而进入东方圈、因为自己在非东方作品中无意发现了东方元素而“打破砂锅问到底”式的撞见了东方圈。而由于zun以及zun-team这边并没有让东方完全商业化的想法（东方本身是有商业化的，但没有像二游那样进行完全商业化），东方圈缺乏一个有力、直接和统一的入圈渠道或者说方式。因此，中文东方社圈在新人入坑这方面来说可以说是相当缓慢的。经历过自己的发展'顶峰”之后，发展速度的下降使得入圈问题被真正暴露出来。
入圈问题也直接导致有非常多老东方厨是自视清高，用所谓的圈内阅历来打压新的东方厨。很多老东方厨甚至自己都不是东方圈内的二创作者，却把自己当个“资历极深”的二创作者一样到处锐评新东方厨不成熟的观点、各种贬低拉黑新东方厨的二创活动。包括官作圈、二创圈，都少不了这样的东方厨在间接限制中文东方社圈的发展。可以说，中文东方社圈是包容与排斥并存。互联网破圈现象，则让这种排斥有愈发明显的迹象。
改革开放之后的国内，可以说是每隔十年或者二十年就是换了一代人。中文东方社圈同样如此，最早的或者原先的东方圈主力军，也因为岁月流逝而慢慢退出东方圈，或者说减少在东方圈内的活动。可以保持初心，但无法保持初心所在的当初自己的生活和社会状况。疫情则让这个状况加剧，越来越多的老东方厨不得不向生活妥协而消失在我们眼中。
换个角度来说，因为老东方厨的“大量退出”，这些新的东方厨终于不再像之前那样还要“吞声忍气”。他们敢于去打破以往圈内对ZUN的神话的刻板印象，敢于去指出东方圈本身所存在的各种发展问题。此外，疫情之后刚好是新一代人来到互联网上并逐渐夺得话语权，中文东方社圈也将迎来一次由新一代东方厨带来的圈内变革。
现在的互联网发展第三时期，互联网上的环境看上去”越来越差“。面对这种情景，现在的中文东方社圈不仅适应了互联网发展的洪流，并且在这所谓互联网风气普遍下降的时期，仍然保持圈内较高的稳定度和良好的社交氛围。在国家加强对互联网管控的情况下，中文东方社圈原先的很多黑历史行为，现今也慢慢消失且永远被东方厨们当作警钟，时刻提醒圈内要团结一心和共同向好的方向发展。
不仅如此，中文东方社圈在现时期的互联网以及社会环境，依旧能出现以”东方夜雀食堂“为代表的优质二创作品。如果中午东方社圈真的在衰弱和”风气变差“的话，那么怎么还会有优秀二创生存和发展的土壤呢？中文东方社圈只是发展的慢，但不是没有发展甚至倒退。至少目前来说，中文东方社圈还保持着强大的生命力和极高的韧性。对比国内ACGN圈中，番剧圈和二游圈的因完全商业化导致的”昙花一现“的普遍现象来说，中文东方社圈可谓是一枝独秀。其发展和影响力之深远，绝非是这些”昙花一现“的圈子所能比的。
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中文东方社圈发展虽为坎坷，但始终积极向前。经历过在B站御宅文化起步的“巅峰”和“长期独霸一方',也经历过圈内本土发展的各种节奏和”圈子往哪走的“的探索，更经历过2021年东方线下活动的”绝望寒冬“。即便有过大起大落，也有过艰难和迷茫，但总的来说，圈子还是一直在发展。日本东方社圈可谓是长期快速发展，甚至在小学绘画中也能见到东方角色。中文东方社圈紧跟日本东方社圈但又保持独立发展，虽然发展没那么快，但也没有表示”认输“。
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所以，从这些角度来说，或者说从整个中文东方社圈的发展脉络来说，东方圈子现在的风气实际上是变好的。楼主始终相信现今的中文东方圈子还远不到唱衰之时，相反，我认为其还拥有无限的发展空间。但需要国内老新东方厨的共同努力，去释放这暗藏已久的发展潜力。国内社会之变化，必让中文东方圈子的圈内文化产品有更多的”百花之齐放“，是各有特色和协同发展。风气在变好，现在是这个趋势，楼主也相信未来同样是这个趋势。这既是中文东方社圈的独立性所决定，也是中文东方社圈本身之魅力所决定。

讨论1：东方圈子“风气变差”是现在才发生的吗？（续2）
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再讲一下建立在“吧内自智灵奇传以来，不少吧友对当前圈子讨论中节奏频发和暴论严重持悲观态度”的，这个态度上的“风气变差”。
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一开始，我们需要先注意，这种说法的直接来源无非是以下主要这几点：
1.东方智灵奇传本身的问题。东方智灵奇传连载始于2019年10月（相对靠近国内新冠疫情时间点）。东方智灵奇传在剧情上、表现手法上都多有争议（国内特供）。
2.自东方天空璋以来（有一定争议，但楼主主要认同该时间），官方弹幕本作以及衍生的一系列包括音乐CD、漫画、小说的官作出现不同方面和不同程度的”质量下滑“。
3.ZUN-TEAM在近几年来的各种”花式操作“，频繁出现各种暴雷引起诸多东方厨的不满。主要为日本方面。
4.国内东方社圈大型活动出现诸多（包括商业化）问题，如某仙酒桌事件、东方秘封同人事件。
5.（类似2但不同于2）自东方天空璋以来ZUN创作遭受诸多争议。包括”滥用民俗“，刻板公式化“zun绘”，服设“脱离”早期西洋结合风（更倾向于中世纪和近代）、萝莉风、美少女风等（统称为服设逐渐不符当前御宅文化的主流审美），现在的zun对AI的态度。此类争议是以国内御宅文化审美为检视前提。
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首先，上述的几个问题中，第1、4、5点是中文东方社圈才有的。第2、3点则更多是属于日本东方社圈，日本东方社圈是全球东方社圈里主导权最高的社圈。
其次，针对第1、4、5点，这三点以及对应的问题确实是在现在的中文东方社圈中引起了很大的争议。
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针对第1点。东方智灵奇传在剧情表达、衔接、表现上有很多硬伤，还有ZUN特有的“包饺子”。ZUN本人必须背锅；东方智灵奇传连载中途出现画师更换，东方智灵奇传原本的前两话被后来的东方智灵奇传【迷宫篇】所承接；画师更换导致东方智灵奇传前后画风、分镜直接出现巨大差异和割裂感。等等。不少东方厨对于东方智灵奇传的期望过高，而后面作品问题形成的巨大的落差感，直接导致国内东方厨的高度不满。尤其是迷宫篇的倒数第三话的，宫出口瑞灵的生前回忆（典中典之瑞灵被围杀的名场面）、倒数第二话（本楼发布之时迷宫篇最后一话已出）的，博丽灵梦和宫出口瑞灵的相互”土下座“。直接掀起了圈内东方厨对ZUN的高强度”批判“。
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针对第4点。该点包括国内东方社圈出现连续性的信任危机，例如典型的针对某”东方皇帝“的，国内东方厨发动的大规模批判；国内东方线下活动出现”寒冬“，有段时间几乎没有线下活动；国内东方线下活动出现极端事件，例如某东方only的原神cos事件、最近几日的南京东方展举报事件。等等。其不仅涉及了东方厨之间的矛盾，也涉及了东方厨的线上转到线下之中出现的现实矛盾。圈内东方厨因最近国内东方社圈大型活动出现的问题，引发了不少争论。
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针对第5点。该点主要表现为自东方天空璋以来ZUN创作，激起国内东方厨的争议。鉴于东方二创高度依赖东方project原作，也就是zun的原作、弹幕作，国内东方厨对于原作的要求有上升趋势。同时，zun本人由于年龄变大、创作激情下降等问题，在官方弹幕作上有不同程度的质量下滑问题。
长期以来，国内东方社圈对于ZUN原作的讨论是分为弹幕机设、音乐和美术这三类话题。
其中，弹幕机设的争议相对较少。但也不是没有很大争议（现在的东方锦上京试玩版的机设就经常被”骂“），只是说对比另外两个来说争议量真的不够高，没有多少东方厨会去玩原作的弹幕作。
美术方面，服设的争议非常之大。圈内东方厨对zun的民俗风、原始风表示出强烈不满，这类风格和以往的以萝莉哥特风、西洋风等形成鲜明反差，也就说和早期御宅文化审美风格是”格格不入“。尤其是东方厨所喜欢的角色多是集中在官作（新作）的前6作，而自东方天空璋以来的几作的角色可谓是直接打碎了东方厨对东方角色的一贯刻板服设印象。许多东方厨对此不能接受而对服设甚至上升到zun本人进行了高强度”炮轰“攻击。本月（5月）上旬，东方锦上京的封兽魑魅的服设经常被某些东方厨拉出来乱骂便是典中典（因为第一视觉上的”丑“就直接开骂）。
ZUN绘也是争议点之一。ZUN本人的绘画水平一直都不怎么样，大多数人见到ZUN绘的第一反应就是”小学生画的都比他好看“；ZUN在这20年以来，虽然ZUN本身在人体上终于有了很大的改善（最早那几作人体真的是惨不忍睹），但在脸部绘制上逐渐公式化，最近几作角色的原立绘的脸基本上就是照同一个模子出来的；ZUN在角色服设细节的刻画上越来越力不从心，画面协调越来越差（被人诟病的高饱和度）。不过这几年来圈内东方厨也承认了ZUN目前确实在官作角色立绘上已经是绘画水平整体有所下降，对现在的ZUN绘的评价也基本统一。所以在美术方面，ZUN绘所能掀起的风波已经不大。

题外话
楼主之所以不选择把这个帖发在隔壁东方吧。最直接的原因就是楼主想让更多东方厨意识到就某些圈子问题来说，不能只看圈内，还要看到圈外的发展变化。不能把事物发展问题归结到单个或者那么几个原因上，不能非黑即白不能简单评价。
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看待问题，我们即需要考虑内部原因，也要考虑外部原因。事物发展变化多为内部矛盾所致，但外部矛盾也是不可或缺的，外部矛盾会推动内部矛盾的变化。
看待问题，也不能孤立、静止、片面的看待。一个圈子的发展本身就是时刻在运动着的，如果不考虑圈子发展的整个过程、圈子背后的社会的发展过程，那么就容易陷入现在圈子的窘况却无法思考过去与未来。
楼主一上来就直接把圈子发展的根本背景拉出来，也就是互联网发展和现实社会发展这两大背景拉出来，目的就是要表明，圈子本身是会时时刻刻在受外部环境影响的。受影响的同时，圈子本身也会出现不同程度的变化。而圈子归根结底还是人与人之间的交流，人势必要受到外部环境影响，且必然有潜移默化的影响。顺过来说，圈子本身也在暗中变化。这种变化只从圈内视角去看，只能看到现象却无法知道为何会存在，更不知道将来会怎么变化。楼主只有上来就先把圈子发展的背景问题给拉扯清楚，才能让接下来去讨论圈子本身发展问题的时候能更为丝滑顺畅和更能让读者深入理解。
楼主本来不需要去讨论这些背景问题，但楼主无法保证每个进来看这个帖的人都清楚这些背景问题本身就是在影响着东方圈子的。上来就扯背景问题，即有筛选读者的需求（本帖不是拿来发泄情绪而是来认真讨论的），也有作为探讨圈内“风气变差”问题的事先科普的必要。如果本帖的读者无法在背景问题上有相近的认知储量，那么就容易因为这个所谓的“争议性标题”而上来就喷，亦或者是光光扫了一下文字就直接过来喷。
楼主也不打算进行删楼或者删回复的处理。这个帖对不同的人产生的“化学反应”的痕迹，楼主觉得可以，也觉得有必要去保留下来。当然楼主还是诚恳希望有更多东方厨改掉自己“太长不看”的臭毛病，能去从头到尾认认真真去看楼主所讲的这些东西。楼主不需要帖子的读者能马上明白楼主讲的什么东西，但楼主需要看这个帖子的读者能因这些文字而保持思考，顺着楼主的思路去推理，去思考这些结论是怎么来的。
只有自己是一步步去思考的，才不会这么容易出现楼主一开始所说的“暴论”。为输出而输出，或者说搞断章取义，能不容易出现“暴论”吗？

讨论1：东方圈子“风气变差”是现在才发生的吗？（续3）
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针对第2点。官作存在质量下滑是一个既定事实。像是东方锦上京试玩版导致的B站和贴吧出现的大量节奏的前提便是近几年来国内东方厨对官作质量下滑有所不满的”怨气“的堆积。
同时该点还包括了一点，就是国内东方圈中对ZUN本人造神运动的破产。由于有相当多的一部分东方厨缺乏对官作以及ZUN本人创作情况变化的了解，对ZUN本人以及其官作还带有过高的期望。以前国内东方的爆火和持有长久影响力，使得不少东方厨间接的认为ZUN本人的创作应该是极其厉害的，也就是对ZUN本人的创作水平几乎还停留在十年或者二十年前，对ZUN本人出现高度神化。因此，当出现这种创作水平和以往印象差距过大的时候，这种造神运动自然就会破产。捧得越高，摔得越狠。节奏自然也就愈来愈”猛“。
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针对第3点。这个则主要体现在ZUN-TEAM在进行官方授权大型活动时出现的种种岔子。ZUN-TEAM的问题主要出现在以RUW为代表的ZUN-TEAM核心成员的逆天操作和运营上，自然作为ZUN-TEAM创始人的ZUN也不可避免的要受到一定的负面影响。ZUN-TEAM一定程度上减轻了ZUN对于东方创作和运营上的衡量上的问题，但也由于这种分工方式造成ZUN大部分时候都有和ZUN-TEAM连坐的搞笑场面。甚至因为ZUN-TEAM某成员的逆天发言，ZUN不得不为其擦屁股。
鉴于酒鬼ZUN本身也做过不少引发争议的事情，甚至本来没争议但是在被某些人恶意剪辑和断章取义后也引发争议的情况下，ZUN和ZUN-TEAM也就是东方的官方可谓是节奏不断。尽管其不像某些国产二游那样因完全商业化要暴雷就是直接一个顶级大雷，但总归来说还是带给当前国内东方厨许多不好的印象。

讨论1：东方圈子“风气变差”是现在才发生的吗？（续4）
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但楼主也先前也强调了，这种所谓的”风气变差“的问题本身不可能只有圈内的问题。
疫情以来，国内的中文互联网社交环境总体上是变差的。既有破圈现象加剧和网民”低龄化“的问题，也有疫情以来国内经济下行和百姓生活普遍不如意（较于之前）的问题。国内东方厨本身也要受到当今互联网大环境和现实环境的影响，较于以往普遍变得更为浮躁。而由国内东方厨组成的中文东方社圈，自然也会沾染上一点”风气变差“。
同时，现在刚好是新老东方厨出现更换的时期。新东方厨同样是以年轻人为主力军，一方面拥有更高的圈子激情，一方面又存在容易被煽动的风险。而纵观整个中文互联网，也同样是新一代网民和老一代网民交接的时期，言论理智和极端共存。
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虽然我们不能就整个中文东方社圈的发展来说而直接讲是风气变差，但集中于特定时期、特定环境也就是目前这一阶段的中文东方社圈来说，这种”风气变差“也是客观存在的。只是，当前的这个短暂的”风气变差“，并不等于圈子发展中的衰弱。就像是二游贴吧的ML仙人引发的ML战争，这一系列的节奏最终也没有说让诸多国产ML二游的发展开始萎缩，反倒是激起了国产ML二游的反ML仙人指导的一系列圈子捍卫的运动。
所以楼主才在该帖的某楼里特意提到了一点：这个帖的标题【谈谈为什么现在东方圈子“风气变差”了】，并不是一个真正的争议性话题。作为一个东方厨你从不同的视角切入去看待这件事，当然会有不同的结论。这些结论看似互相矛盾，实际上都有自己存在的根据。归根结底就只是事物的不同方面所引出的不同评价罢了。
从这些角度来说，【吧内自智灵奇传以来，不少吧友对当前圈子讨论中节奏频发和暴论严重持悲观态度的，这个态度上的“风气变差”】自然有他的合理性。当然，也要一再强调，只是这个时期这个视角来说的一个”风气变差“，而并非是整个中文东方社圈的”风气变差“。这些前提是不可被忽略和简单化的。