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回复:论十六卷保栉田退佐仓的合理性及原因

只看楼主收藏回复

其实从上帝视角去看合理性什么的,和自己本身的认知有关
我觉得佐仓退学应该还是能找到一些伏笔的,只不过我不太记得细节了
栉田是个很特别的角色,我猜测作者构思相关人设的时候,就已经定了她的阶段性结局,无非两种,一是被招安,二是被铲除,而后续的种种都说明佐仓只是保住她的一颗棋子,是她转变路上的垫脚石,原D班确实需要她,不破不立,她也需要一个契机
也可能有部分内容处理得不够圆滑,这个锅很长时间都是由堀北背的,感觉就是作者的笔力问题了


IP属地:河南来自Android客户端49楼2024-09-12 12:32
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    您说的我基本认同,不过最后一点有些疑问。在美学中有两种基本的美——优美与宏壮,前者“唯于静中得”后者则是由静到动再到静中得到的。文学也是一样,有给人带来较强刺激的情节,也有平滑的情节,而最强的刺激莫过于观念上的刺激,也就是十六卷这种刺激,当然前面也有带来这种刺激的情况,但这里还与情节的刺激高度关联,因而能被更多的人感知。至于伏笔确实有不少,之前曾有吧友发帖分析过,但只粗略阅读的读者往往看不出来。所谓“文以载道”,如果这个“道”是读者原本知道或部分知道的,刺激就不那么强,反之亦然。关键在之后怎么样,通常会在不同程度的思考后接受或否定,问题是很多读者只进行了很浅层次的阅读就在感性的驱动下做出否定。要否定一个东西非常容易,因为虚假的理由到处都是。我认为读书最关键的就是要有谦逊的态度,这很大程度上决定阅读的效果。最后就是文学的美是多样的,因为它反映的现实是多样的,而现实中是有顺理成章的事也有猝不及防的事的,因此不必在文学中追求事事圆滑。当然,完全无逻辑的荒诞是应该反对的,除非它是为了表现荒诞本身。


    IP属地:安徽来自iPhone客户端50楼2024-09-14 20:37
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      2025-12-26 22:31:03
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      不是有用不有用的问题,是作为一个领导者不能这么搞。好比马谡丢了街亭,诸葛亮以马谡有能力为由硬保下马谡砍了一个没用的临时工顶缸,那其他人能服诸葛亮么。能力是一回事,人心又是另一回事。堀北这么搞,也就轻小说强行给她圆。


      IP属地:江苏来自Android客户端51楼2025-01-22 18:03
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        对于您的观点我不敢苟同。虽然不可否认领导人的决策需要考虑民意,可并不是说什么事都要按照民意。商朝的盘庚迁殷的时候,不管是士大夫还是百姓都反对,可盘庚并没有因此放弃迁都,把事情考虑清楚了就行动,后来的结果是使商朝又强盛了百年,却不见得因此造成了不可挽回的损失。盘庚确实用强力镇压了一些人,但当迁都后商朝繁荣起来后也不怎么反对了。领导者的权力,本来就应该用来使他们更远大的想法不很被那些没有远见的人束缚。这并不是说领导者可以凭自己的意思任意行事,而是说他们可以为了做对人民有利的事情暂时违背人民的想法,只要他们能够不让人民的想法把这个计划破坏掉。要想让人民满意,最好的方式就是给他们看的见的利益和坏处,最好是触手可及的。绝大部分人当然都具有一定的道德,但这个道德是否能与眼前的利益抗衡呢?《孟子》曰:无恒产而有恒心者,惟士为能。若民,则无恒产,因无恒心。
        苟无恒心,放辟邪侈,无不为已。堀北班的诸位同学在经历了开学那个月之后,有几个人不想再过充裕的生活?几乎没有朋友的佐仓,对班里的同学来说与陌生人也差不了多少,选择退学佐仓,得到一百班级点数,以及相应的个人点数和更多晋升A班的机会;还是选择退学栉田,面临暴露自己秘密的巨大风险,但并不获得更多利益?是再明白不过的选择。即使可能受到一些道德或良心上的不安,可这个责任本来就是大家分担的,责任分散效应的力量我们早在第一卷的公交车上就见识到了,在现实中扶摔倒老人的事件中也无数次见到。并且堀北也给出了保下栉田的理由,这个理由不必是个很好的理由,只要是个可以接受的理由就行,只要是个让自己不愧疚的理由就行。至于事后,也没什么好担心的,如果认为退学佐仓不好,那也是每个人都投赞成票的结果,至少在大多数同学看来这算不上什么光彩的事情,班里出了叛徒,只能退学佐仓来解决,但也没什么更好的办法,再把这事摆到台面上讲对自己也没什么好处,只是叫人不快活。时间一长,就更不会将这陈年旧事提出来了,毕竟这事也没对自己造成多大的坏处,犯不着为了那个可能今生今世都不会再见的佐仓“平反”。况且佐仓也不能说一点问题都没有,至少找到一些让她退学的理由是完全没有问题的,这些问题我能找,班里人也能找,为了自己的切身利益考虑,防止利益和道德打架在这个情景下实在是再容易不过的事情。人心自有调整自己的能力,为了任何可能是不公的事情去冒险对于常人是不值得的,更何况比这件事不公的事情还不知道有多少呢。第二卷须藤打架那次,班里的人有几个认为须藤是无辜的?或者他不应该受到这样严厉的惩罚?当某些人受到社会的惩罚时,人们更多的会去做内部归因,即把问题归结到那个人自身而非社会环境。因为这样可以避免考虑自身的问题,维护自己的自尊,只要不过于扭曲自己对现实的认知,这是人们通常采取的做法。既然可以把打架、被停学完全认为是须藤的问题,那么把佐仓被退学同样认为是她自己的问题又有何不可,况且这二人会遭到这些也确有他们自身的因素。不能不说这是一个非常划算的做法。不得不说您说的那个《三国演义》的例子我见过很多次了。能够在读一本书的时候联想到另一本书自然是好的,这很有助于获取新的知识。但我们不仅应当注意到一些情节的相似性,还应当注意到相似的情节有哪些不同,而这导致了后续发展的哪些不同,精微的道理往往就藏在相似但不同的事物的辨析当中。对于读书的人来说,具体情况具体对待是最可宝贵的品质之一。您还提到了轻小说,这里我不得不提到一个文学理论中比较浅显易懂的术语,叫做“超保护性的合作原则”即人们在阅读一部作品时首先要认为这个作品值得一读,然后才能去思考书中那些看似无意义或奇怪、错误的东西并从中学到东西。文学之所以是文学,很多时候就因为人们把它视为文学。大部分人读轻小说主要是为了娱乐,这当然也是个不错的目的,人人都需要娱乐。但也不可避免地导致超保护性的合作原则较弱,这是有的情节会引起较大争议的一个原因,也是人们在这类阅读过程中收获往往不多的原因。虽然我认为娱乐性阅读和学习性的阅读并不十分冲突,至少可以在一定的水平上共存,但要做到这点似乎也殊为不易。不过您只要能从我们讨论的这个情节中学到一些东西,就是优秀的读者了。好的读者要同时具有批判的思维和谦卑的品质,一味顺从书中的观点或他人的意见也是不好的。所以您如果有任何异议,十分欢迎再次提出,有趣的情节值得我们反复讨论。


        IP属地:安徽来自iPhone客户端52楼2025-01-22 20:31
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          让airi退学也是为了她好吧… 没有实力且又自卑又自尊 在这种学校待着airi绝对会崩溃 还不如去当小偶像 况且airi没有很喜欢渣🦌 只是一种希望得到安全感 成为闪闪发光的偶像为大家和自己带来笑容才是airi最好的结局


          IP属地:江苏来自iPhone客户端53楼2025-02-23 21:58
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            好长,16卷就是作者笔力有限崩了,但日本那边没有人说太多也不用管了。送走爱里靠堀北不行,那一卷就是暴露堀北决策不足然后给她成长的,爱里本来也没啥剧情,直接抬走也挺好。23卷考试写的确实就是一坨,直接喂结果过程就是互相垫,直接告诉你谁谁谁这次考试OK谁谁谁不OK。而且实教不是过家家,谁退学都是正常的,主要是合理性不够挨骂了,而且当时骂的人太多了,觉得合不合理还是看个人吧


            IP属地:安徽来自Android客户端54楼2025-03-15 11:39
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              崩不崩这件事其实很简单,这要看你前面对人物的认知程度,人的行为是内在人格的表现,如果不能通过行为了解一个人的内在而只是了解一些表面的东西,当然就不能理解这个人的全部行为。这里角色的行为是否突兀,也全看之前是否理解了人物。我们没法否认现实中人的真实性,没法否认人格的存在,因此他们做出任何行为我们都只能认为是真实的,承认我们之前对他们不够了解,否则就是欺骗自己。但对于各种作品中的人物就不同了,我们可以轻而易举地否定他们的真实性,因此,这是避免承认自己以前认知不足的简单方法。只有当对角色行为做出的任何解释都不能与前面的内容相印证时,才能够证明这里的情节是崩坏的。至于堀北的能力,当然的确有不足之处,但良心要是打起架来,本来就不是一时半会能结束的,这点只要看看《复活》《悲惨世界》或者《罪与罚》中的任何一本就能明白,没有良心的人,自然能很快做出决策,但是我们不能只在需要某个道德品质时才让它存在,副作用是不可避免的。堀北到底能不能退学佐仓,这是一个概率的问题,随着压力的增大,什么事都有可能发生,不过还是避免讨论这点吧,因为把问题过多地推向不可知的领域没有什么好处。不过“言必信,行必果,硁硁然小人哉!”这点还是要知道的,君子自有其因身为君子而有的弱点。
              至于实教的智斗方面我也不多说,但要指出的是智斗是手段而非目的,换句话说就是“智斗要有道”,主旨的理解和智斗的理解是相辅相成的。你如果想进一步了解,可以去看这两个帖子,下面的评论也很值得一看。
              栉田的贡献究竟如何是一个很难回答的问题,因为我们不知道没了她会怎样,不过如果没有她,实教中的很多故事也无从发生,可以说她在推动情节发展上有不小的作用,并且这些情节的发生对堀北和绫小路这样的主要角色有益,客观上起到了推动角色成长的作用,这也是个不小的贡献,尽管这并非她的本意。就像市场上的人们只是处于利己的目的进行交换,最终却能达到使社会福利最大化的状态。
              经济学里有个原理叫作“理性人考虑边际量”边际量简单来说就是变化量,只要看看留下栉田这件事带来了怎样的变化,就很容易理解了。判断任何人是否理性,都可以使用这个原理。


              IP属地:安徽来自iPhone客户端55楼2025-03-15 12:34
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                密密麻麻的太多了,深奥的不说,拿一个狼人杀十二个人你垫我我垫你,这什么都不算,这种东西也都算智斗(实教从二年级开始就配不上“智斗”两个字了)的话那mygo长崎素世都能在智斗上榜了,黄昏也算是有智斗水平了。只能说你二十三卷考试就是写的不好,演都不演的那种。以前好歹还有过场,现在就是葛城vs真田是薄纱,到了打坂柳,跟个二愣子一样被耍。这不就是垫?没有12.5那一卷完美救场12卷就是路边一条的底货,算了算了,语气有点重但12卷不行94不行,我也相信不止我一个人觉得8行


                IP属地:安徽来自Android客户端56楼2025-03-15 14:20
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                  2025-12-26 22:25:03
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                  楼主说的是最敏感的话题啊,其实个人觉得这事挺简单的,下面是个人愚见。
                  保栉田的原因:
                  1.堀北相信绫小路有办法说服其他人退掉佐仓;
                  2.栉田桔梗有出色的才能;
                  (设定的数值加上出色的情报收集能力)
                  3.保栉田比保大多数人有用。
                  (退学不是即时强退,不保栉田很难让她闭嘴,就算只是假装,也至少能让她闭嘴)
                  退爱理的原因:
                  1.爱理对班级的贡献最小
                  (池在无人岛有用,其他人没有提的必要)
                  2.可以说服其他人退爱理;
                  (oaa最低,朋友最少,爱理就6个朋友,池反而是9个)
                  堀北操作及评价:
                  对栉田:先打击栉田的自尊心,表明自己不讨厌真实的栉田,反而更喜欢真实的她。成功暂时挽回了自爆中的栉田。
                  对班级其他人:用一种近乎诡辩的方式,说服了被爆的人,把他们贬的和栉田差不多,无形中缩短了栉田与其他人的距离。
                  经过了这两波操作之后,至少路与平田认可了要保下栉田的选择。
                  随后,路应和堀北,代替她完成了对佐仓爱里的退学。
                  评价:
                  堀北打出了40分的操作,绫小路帮她把最重要的10分补完了。(原本堀北答不出来这10分,所以会导致前面的40分毫无意义)随后,堀北又在后续成功答了50分。(真正的劝回了栉田)所以个人认为这一波堀北的操作没有问题,总不能说相信绫小路帮她有问题吧?
                  绫小路方面的评价:这边更简单了,路又不是什么在意自己与别人的关系的人。为了自己的目的(在这一次的考试中是指对堀北成长的好奇),其他人路根本不会在意。
                  这个行为很畜生,但是很符合路的人设。
                  至于“我一定要让栉田桔梗退学。”,路要退学的是想要退学他的栉田,现在栉田不想退了路,为什么路必须要让栉田退学不可呢,路又不讨厌栉田。


                  IP属地:陕西来自Android客户端57楼2025-03-15 17:23
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                    现在最新卷路在策反桔梗,按照我自己对这段剧情的理解,桔梗还是有点背刺的偏向性,如果桔梗真的背刺那么16就可以盖棺了


                    IP属地:黑龙江来自Android客户端58楼2025-03-29 00:34
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                      这个16我感觉早就可以盖棺了,因为各行各业无论是小说动漫还是现实,叛徒可都不是太能容忍的东西,首先没人保证不会背刺第二次


                      IP属地:黑龙江来自Android客户端59楼2025-03-29 00:36
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                        那些作品自然是有,可是并非所有书都有道理,您好歹得举出几本名著来,我去把那些书看了,才能讨论这个说法,当然在这个问题上最重要的还是具体问题具体分析。栉田能做出贡献的日子还长着,哪有做生意这么快就能回本的,也不能忘了退学栉田也不是那么容易的事,你得用长谷部的危害减掉栉田的才行。而且,你不能只在需要绫小路的时候才让他存在,他的存在本身就是书中绝大多数事件发生的前提,难道他对栉田的影响是积极的吗,在这事上他本来就应当负起一定的责任,而退学栉田,能算是对他给栉田带来的大量压力负起责任吗?把一个人变成炸弹,再把她扔出去,那原来的人又到哪去了?客观上来说,不管是栉田的家人,初中同学还是高中同学,都有一定的责任,主要的责任应该在家庭,它使栉田养成了这种过分追求比他人优越的生活方式,但是后来的人如果帮助她,那么不仅可以履行自己的责任,还能为社会做出贡献。绫小路如果真把栉田退学,他就是有罪的,他这么做,客观上赎了他自己的罪。除了栉田本人之外,没人能替绫小路或堀北赎罪,当然他们可以用自己的行为赎罪。绫小路不能替堀北赎罪,堀北是通过保下栉田的行为及后续的帮助赎罪的。当两人都用行为赎了对栉田的罪,对班级的罪自然也就消失了


                        IP属地:安徽来自iPhone客户端60楼2025-03-30 10:04
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                          最理智的一集


                          IP属地:江苏来自iPhone客户端61楼2025-05-14 09:56
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                            我就一句话,16卷要是真没问题,那它就不会被拉出来车那么多次。群众的眼睛是雪亮的,你写书不说能满足所有人至少也得能够服众吧,那么多人喷不是摆明了你写的剧情有问题。


                            IP属地:安徽来自Android客户端62楼2025-05-18 09:30
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                              2025-12-26 22:19:03
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                              您这未免就把事情想的过于简单了,当时被认为是不合理的事,事后被认为是好的也有很多例子。盘庚迁殷是一个最明显的例子,书中说:“盘庚之迁,胥怨者民也,非特朝廷士大夫而已;盘庚不为怨者故改其度,度义而后动,是而不见可悔故也。”,斯威夫特的小说《格列弗游记》的第四卷,是在十八世纪出版的,可直到十九世纪对他的批判才达到顶峰,《名利场》的作者萨克雷说它的作者是:“一个恶魔,急切地叫嚣着,咬牙切齿地诅咒人类,撕下了每一缕端庄,抛却了每一点男子气概,没有羞耻,言辞肮脏,思想肮脏,暴怒,狂野,污秽可憎。”然而《格列弗游记》的第四卷却也是全书价值的关键所在,伟大所在,这种批判,也是他所写内容必然带来的结果,但并不能说明这个内容是不好的。《悲惨世界》出版后也曾遭到大量批评,说它是“流氓史诗”,但现在它却被认为是最伟大的文学作品之一。易卜生在创作《人民公敌》时,他自己就因为上一部戏《群鬼》被称为“人民公敌”,他在其中攻击了不了解一切进步的努力的多数派,说“最孤立的人是最有力量的人”。可见“群众的眼睛是雪亮的”这话,得放在一个充分大的时间尺度上才是真理,这部戏后来在莫斯科艺术剧院上演,它的精神被认为是与该剧院的政治原则是完全一致的。退一步讲,即使是不能服众的作品也有其价值,春秋战国时的诸子百家,最终能谈得上服众的也只有儒家,难道因此道家、法家、墨家等就该被扔到垃圾桶里去?在现代社会,儒家不是也变得不能服众了吗,但这并不能说明它对现代人没有启发意义。所以说,一个作品究竟怎样,不能光看一时一事的评价,而要分析问题的本质,否则就会导致因噎废食、随波逐流、自高自大甚至目中无人的问题


                              IP属地:安徽来自iPhone客户端63楼2025-05-18 13:30
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