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回复:【Ajde Nole】网坛闲谈-4:由UTS官网数据来谈谈球员巅峰期

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(3)纳豆的ELO曲线
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如图所示,纳豆的ELO曲线,跳动太多,因为他一直在“因伤停赛”和“满血复活”之间跳来跳去。去除掉一些不显著的峰谷,就以简单连线来标出一些明显的峰谷。
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波峰2403分(2006年6月12日)—>波谷2270分(2007年3月5日)—>波峰2404分(2007年7月23日至8月6日)—>波谷2282分(2008年3月24日)—>波峰2477分(2009年5月4日至15日)—>波谷2328分(2010年3月22日)—>波峰2455分(2011年6月5日)—>波谷2377分(2012年1月9日至16日)—>波峰2479分(2012年6月10日)—>波谷2415分(2013年2月11日)—>波峰2552分(2013年9月9日至30日)—>波谷2242分(2017年1月9日至16日)—>波峰2436分(2019年9月9日至10月28日)—>一路下滑,如今只有2249分
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纳豆的ELO曲线,可以有如下结论:
【1】起伏较大,虽然峰值点2552分还高于费牛的2550分,但是平均值不及费牛,只是这个峰值点高出的2分让他在某些GOAT评比算法中可以排在费牛前面。
【2】有豆粉说纳豆11年就不在巅峰了,纯属胡说八道。实际上纳豆11年的ELO曲线整体还高于10年,如果不是德约阻挡,纳豆将会实现跨年全满贯。
【3】纳豆水平最高点出现在2013年,北美大三元,虽然13年只有两个大满贯,但技术水平却明显高出拿了三个大满贯的10年。这也是因为13年有德约这个强劲对手,难度远高于10年。



IP属地:上海来自Android客户端17楼2023-12-15 23:29
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    (4)穆雷的ELO曲线
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    穆雷的ELO曲线在08年快速提升,09年已在2300分水平线上,之后一直在2300分线上震荡,偶尔触及2400分水平线。15年到16年,穆雷突飞猛进,迅速升到职业生涯的顶峰,2016年11月21日达到2500分。
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    这之后穆雷因臀伤迅速下滑,目前只有1932分。穆雷的巅峰水平线取2250分,故巅峰期从09年至16年。
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    有种说法是德约15年的竞争对手费纳穆均不如11年的水平,这也是胡说八道。实则只有纳豆15年不及11年。15年至16年和11年至12年是费牛的两个小高峰,ELO分值非常接近。费牛换大拍后,15年开始取得对穆雷的连胜,扭转了H2H的落后。也正是大拍费牛,后来取得了对纳豆的一波连胜,实际实力要在小拍费牛之上。穆雷的15年至16年,也是他职业生涯的最高峰,用穆雷自己的话来说,那段时间是他最强的时期。



    IP属地:上海来自Android客户端18楼2023-12-15 23:33
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      2026-01-09 11:22:31
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      四、各时代球员的ELO峰值(2023年11月20日)
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      我整理了一下目前ELO峰值前200排名中,从70后到00后的人数,数据是11月20日截取的。
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      排名前200名中,70后23人,75后19人,80后22人,85后18人,90后7人,95后12人,00后4人,共105人。




      IP属地:上海来自Android客户端19楼2023-12-15 23:36
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        70后群英荟萃,在前200名中人数最多,以桑神、老阿为首,还有考瑞尔、拉夫特、张德培、伊万等名将,算是上一代波峰,基本上压制了65后(贝克尔、埃德博格),也压制了75后(库尔滕)。
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        75后是最好的球员是剑走偏锋的红土球员库尔滕,全时代排名40,其次的柳比西奇和莫亚,最好战绩也是在红土。75后人数不少,但是排名普遍偏低。整体而言,75后既打不过70后,也不及80后,算是一代低谷。
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        80后一代属于爬坡的一代,出了个全场地高手费牛,另有费雷尔、休伊特、罗迪克、萨芬等名将,也算人才济济。如果不是后面逆天的85后一代出现,80后可能会被视作一个波峰。
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        80后最大的诟病就是费牛无同档对手,这使得80后的竞争不够精彩,也是被大家认为“时代水”的原因。可以比较一下70后,桑神、老阿、考瑞尔等人的ELO峰值相差不大,给人的比赛观感就更精彩一些。
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        休萨罗三人因为各自都是大满贯冠军,故经常被奶粉吹嘘成实力强劲的对手,其实他们也就和85后的菠萝、锦织圭、瓦林卡、西里奇、伯蒂奇、特松加等人差不多,甚至85后这些球员的ELO峰值还略高一点。总体上来说,这些人都是中坚球员水平。
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        80后费牛之下的第二人其实是“稳定”——费雷尔。费雷尔不仅ELO峰值高于休萨罗三人,而且对战三人的H2H也占优。
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        费雷罗与休萨罗的H2H如下:
        费雷尔VS休伊特:3:1
        费雷尔VS萨芬:1:1
        费雷尔VS罗迪克:7:4
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        只是费雷尔出道晚,成才也晚,那时费牛已在巅峰,85后也迅速成长起来,导致他没有大满贯。休萨罗就把握了费牛统治期之前的网坛真空期,拿到了大满贯。所以说实力和运势,缺一不可。
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        80后向上打压了75后,却不敌身后的85后,这在趋势曲线上属于爬坡阶段。


        IP属地:上海来自Android客户端20楼2023-12-15 23:38
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          85后一代,史上最强的波峰,没有之一。85后排名前200名的有18人,并不是最多,但胜在高手众多。除了德纳穆三位ELO峰值2500分以上的巨头,还有瓦林卡、菠萝、西里奇、锦织圭、伯蒂奇、特松加等排名较高的中坚球员。德约以2629分高居全时代榜首。
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          85后之强,震古烁今。上压80后,下压90后和95后,甚至在00后新锐之前也宝刀不老。哪怕只是中坚球员的西里奇,也能与00后新贵阿卡打成五盘大战。
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          90后一代,有可能是史上最弱的一代波谷。与75后波谷不同的是,75后在70后和80后的夹击下,还能在红土杀出一条血路,而90后一代因为纳豆的垄断,红土这条出路也被堵死。90后排名最高的两位,拉神44,蒂姆55,都比较靠后。且90后挤进ELO峰值前200的,只有7人,也是最少的。
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          95后一代,属于爬坡一代。跻身ELO峰值前200的人数明显多于90后,有12人。95后一代虽然现在来看也没有巨头之材,但是领军的两个中坚球员梅总和紫薇的ELO峰值排名还是比较高的,都高于休萨罗三人。只是95后一代前被85后压制,后被00后超越,属于过渡的一代。
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          00后被视作下一代潜在的波峰,目前都还处于上升期,现在有4人已经跻身了ELO峰值前200,分别是阿卡、辛纳、鲁内和FAA。
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          按照网坛每隔大约15年左右出一次波峰的规律,也快到出现新生代巨头的时候了。阿卡的发展曲线暂时和纳豆差不多,辛纳和费牛差不多。
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          这个潜在的波峰有可能延续到05后初期,也就是说,整个00后,以及05~07这几年出生的新秀可以重点观察下。


          IP属地:上海来自Android客户端21楼2023-12-15 23:39
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            五、关于巅峰期的几个争议话题
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            (一)为什么说15年德约实力强于11年?
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            原因一:从数据角度来看,德约15赛季是史上最成功的赛季,成绩、胜率、ELO值都高于11年。
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            有一种观点:15年德约的对手实力不如11年,所以11年更强。这是一种误解。15年和11年相比,只是纳豆不在状态。15年费牛已经适应了大拍,成绩非常稳定,接连与德约在几个大满贯相遇,ELO曲线显示15年的费牛处于上升波峰阶段,实力要高于11年处于波动阶段的费牛。从大拍费牛后来对阵纳穆的战绩来看,毫无疑问换拍如换刀,费牛实力因此增长。同样,15~16这个时期穆雷的ELO曲线也快速上升,用他自己的话来说,这是他实力最强的时期。
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            15年德约的主要对手中,只有纳豆状态不佳,费牛和穆雷的实力都要强于11年,而且15年德约对阵战胜前十的数量最多,所以实际上15年的对手整体难度和11年相差无几。按照对手难度来说,11年、12年、15年是难度最高的几年,难度分值非常接近。
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            过于强调11年的难度,而贬低15年的难度,那就成了变相吹捧“纳豆”。
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            UTS给15德约的赛季统治力打了9分,要高于11德约的8分,也高于费纳的6分(他们最高就是6分),也很能说明问题。
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            原因二:德约15年的打法,奠定了后来的成就基础。包括近些年的打法调整,也都是在15打法基础上的改进,以适应随年龄增长带来的体力下滑。
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            实际上,德约在12~14年虽然每年只有一个大满贯进账,但是ELO峰值一直保持在2500份水平线震荡,甚至13年和14年的峰值还高于11年。这说明当时德约水平不次于11年,那为什么大满贯效率不高呢?
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            这是因为11年打法还有漏洞和短板,只是那年德约状态神勇,底线发挥到极致,打了费纳穆等人一个措手不及。而且11年打法过于依赖底线手感,耗费体力,很难持久保持高水准。
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            后来费纳等人抓住了德约的短板,通过切削来改变节奏,破坏德约的底线手感,取得了不错的效果。德约12~14大满贯效率比较低,也是因为被人针对性研究了。
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            贝壳的到来,帮助德约提升了发球和网前小球水平,也重点补齐了切削短板,这在14年温网起到了效果,那时德约的切削球已经可以和费牛形成多拍拉锯。德约由11年的底线进攻型打法,改成了攻守兼备的全面控制型打法。18年德约重回巅峰,也是延续了15年打法,并且进一步加强发球和网前,更加注重关键分和关键比赛。
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            德约有四次一年三满贯的记录,而且三次发生在15年及以后,从这个角度而言,15~16上半年才是整个巅峰期的中段,也是最高峰,强于11是必然的。
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            这么说吧,15年德约会抓住11年德约的短板,通过切削、小球等变换节奏,让11年德约难以连续进攻,肯定做得会比费纳更好,而且15年德约攻守均衡,防守密不透风。真要两个德约相遇,15年德约无疑会占据上风。各位看看11年费牛也是30岁左右,ELO曲线那时不过2400左右震荡,全年还处于局部下滑趋势,结果还能凭借经验优势,法网胜德约,美网也拿到赛点。这要是换成15年德约,ELO曲线全年高涨至2600分,又会怎样?


            IP属地:上海来自Android客户端22楼2023-12-15 23:41
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              原因三:从对手角度来看,16年上半年的德约是史上最强没有之一。
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              16年多哈,纳豆惨败后直言,自己一生从未见过这样强的对手,这种状态的德约无解,只能等德约状态下滑。
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              16年以前,虽然费牛在大满贯已经被德约压制,11~16只有一个温网,但还是嘴硬不服气的。11年美网,德约那个return ACE,费牛说那是蒙的,侥幸而已。直到16年澳网后,费牛才心服口服,说德约是现在网球运动的标杆,大家要向德约学习。16年上半年其实是15年的延续,从这个角度来看15德约更强,也被对手所认可。
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              原因四:德约自己的评价。关于15年和11年的哪个德约更强,德约自己认可15年是自己实力最强,战绩也最佳的一年,要强于11年。既然当事人都这个观点,其实这个问题已经没有什么争议了。
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              原因五:从有利原则出发,德粉也应该选择15年德约。
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              大家想过没有,为什么奶粉要死死咬住“25巅峰论”,而我们则要讲“30巅峰论”?
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              这是因为从费牛的ELO曲线来看,最高点是在他25岁左右,而在他30岁左右就已经打不过85后巨头了,奶粉想要维护费牛“天下无敌”的假象,自然需要拔高“25巅峰论”。
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              费牛真的30岁就不行了么?当然不是。实际上他的巅峰期非常长,差不到延续到38岁了。名宿维兰德在11年就讲,费牛其实还在巅峰水平,甚至技术比年轻时还有精进,只是年轻人如德约,进步太快超越了他而已。
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              德约的ELO曲线,从2015年11月至2016年8月,连续九个月基本横亘在2600分水平线上,这是男子网球之前从未到达过的高度(比约博格也曾经达到2600分以上,但只延续了不到四个月)。这个时间段包含了德约29岁生日,所以他的巅峰期中心可以说是在30岁左右。
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              同样以30岁左右为最高峰的球员也不少,例如穆雷,他的ELO曲线是在16年底最高,虽然拼的太凶毁了后面的职业生涯,不过他也是30岁左右达到最高峰。瓦林卡不必说了,从29岁到31岁,这三年每年一个大满贯。还有李娜,29岁拿法网,32岁拿澳网,也符合“30岁巅峰”。
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              大家要明白一点,30岁左右正是当打之年,体力精力还算充沛,经验又累积到高峰,在现代体育中30岁左右达到最高水平的运动员也是数不胜数。之所以有的运动员30岁就不行了,要么是毁于伤病,要么就是更厉害的年轻人后来居上,30岁真的没脸称“老”。


              IP属地:上海来自Android客户端23楼2023-12-15 23:42
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                为什么三鹿喜欢攻击15德约,而对11德约毫无兴趣呢?
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                这是因为15德约的成就如一根刺一样,深深刺痛了他们。15年德约无论成绩还是ELO分值都明显高出06年费牛,只有胜率略低于06年费牛,但是15德约的对手难度等级比06年费牛高多了,所以15德约的统治力UTS网站打了9分,而06费牛只有6分。正因如此,三鹿才要极力贬低15德约,说什么纳豆伤病,费牛已老,15德约对手不行等等,纯属胡说八道。实际上,15年只是纳豆下滑,费牛和穆雷都明显强于11年,德约15年的整体对手难度和11年相差无几,都要远高于06费牛的难度。
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                说到11德约,那年德约的ELO峰值是2522分,06费牛的ELO峰值是2532分,非常接近。战绩和胜率来看,也是06费牛略高一点。不过,11德约的对手难度远高于06费牛,尤其是大赛决赛连杀纳豆,这个被认为是06费牛无法做到的。按照UTS官网的年度统治力积分,11德约有8分,仅次于15德约的9分,高于06费牛的6分。当时的桑神,也说过11德约强于06费牛的话,不过奶粉对此嗤之以鼻。
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                三鹿的思路是这样的:你德11年成绩不如我牛06,哪怕你把难度说破了天,我也不认。倒是你德15成绩太高,怎么诋毁?就说那年对手不行,是你德水来的。从他们的角度来看,把15德约否定了,那么11德约顺带着也就全否定了。
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                德粉回击的思路应该是这样的:我德15年实力最强,无论战绩,还是ELO分值都高于06你牛,而且对手难度也比06你牛要高。甚至我德11年都比06你牛实力更强,因为我德11年能压住纳豆,06你牛肯定打不过11纳豆。
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                三鹿臭名昭著的“时光论”就是这样的,上来就胡说八道,“我牛11年实力只有06年七成,还能法网胜德约,倘若二者同龄,你德岂不被吊打?”用“时光论”来掩饰“技不如人”,这是他们惯用的伎俩。
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                德粉应该怎么回击?难道说“不对不对,你牛11年根本不老,年龄影响不大么?”这样回应,三鹿还是有借口,我们说年龄影响不大,他们就可以把这点年龄差说成是天堑一样。实则,费牛大德约不到6岁,而小老阿11岁。德约大辛纳14岁,大老阿16岁。结果费牛不到30岁,奶粉说他老了。德约36岁,还是“新的26岁”。三鹿哪来的脸皮讲“时光论”?
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                奶粉讲“25岁巅峰”,是因为费牛在25岁左右连着三年每年三个大满贯,当时对手实力水,奶粉不会承认的。费牛的成绩集中在25岁左右,所以奶粉讲“25岁巅峰”对他们是有利的。他们想的是一刀切,“我牛25岁最强,你德也应该是这样,所以11德约实力强于15德约,15德的战绩高是因为对手水,11德成绩不如06牛,所以我牛最强。”这是三鹿的内在逻辑,大家看明白了么?
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                德约的四次一年三贯,是均匀分布在整个职业生涯的,在30岁左右到达ELO的峰值,所以德粉讲“30巅峰论”才是对自己有利的。这样就可以“以其人之道还治其人之身”。我们也给它来个一刀切,讲讲费牛的年龄优势。我们认为30岁左右才是最强的年龄段,所以你牛11年占尽年龄优势。“你牛11年对阵我德,都一胜四负落了下风,倘若两人同龄,你牛岂不被吊打?”直接这么怼回去就可以了。
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                总而言之,无论何种角度,15德约明显强于11德约,这个毋庸置疑。从数据、技术发展、主要对手和德约自评来看,都是这个结论。而且,三鹿喜欢讲“11德强于15德”,都是出于想方设法贬低德约的小心思,这一点很多吧友没有意识到。可能有的德粉,觉得11年是德约突破的一年,或者更喜欢11年的打法,但是喜欢11德没问题,如果讲什么“11德强于15德”,那就中了三鹿的圈套了,其实是在配合三鹿贬低德约。这一点大家切莫糊涂。


                IP属地:上海来自Android客户端24楼2023-12-15 23:44
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                  2026-01-09 11:16:31
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                  (二)现在的德约还有15年几成功力?
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                  当初奶粉讲“时光论”,喜欢讲什么“现在我牛只有巅峰七成功力”之类的话,问题是这个“七成”他们是如何计算出来的?有何依据么?
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                  没有,一点没有。这就是他们凭感觉瞎嘞嘞。反正“我牛只能输给时光,不能输给对手”,绝不承认“技不如人”。
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                  真正的goat是不会输给时光的,这一点大家要记住。当然,人总会老的,每个运动员最后都要退出历史舞台。只不过,这些过程都很自然顺滑,不需要强调时光。正如德约所说,如果有一天他自己打不过年轻人,就会退役了,根本不会继续留在赛场。所以实际上根本没有多少时间留给“时光论”。
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                  为什么奶粉需要“时光论”?因为他们不想承认费牛是输在技不如人。实际上,费牛的巅峰期非常长,一直延续到18年,甚至19年还有一波“回光返照”。等到他真的输给时光时,温网被胡卡送蛋,他很快就退役了。奶粉说费牛28岁就不在巅峰了,那为何费牛又打了十几年?很简单,因为费牛28岁后还有十年巅峰期,他只是打不过德约而已。既然还在巅峰,人家为啥要早早退役?
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                  乔丹有两个NBA三连冠,28岁至30岁拿了三个,33岁至35岁又拿了三个。他拿第三个总冠军时,已经过了30岁生日。所以,严格来说,其实乔丹在30岁前有两个总冠军,30岁后有四个,30岁后的成就远高于30岁前。
                  .
                  奥沙利文有七个世锦赛冠军,30岁前只有两个,30岁后拿了五个。他还有八个英锦赛冠军,30岁前三个,30岁后五个,他也是30岁后成就远高于30岁前。
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                  这就是为什么他们是各自领域的GOAT,因为他们没有输给时光,而且都是30岁后成就高于30岁前。
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                  网球也需要一个真正的GOAT了,从这个意义上讲,德约被寄予厚望。我们已经厌倦了伪GOAT的粉丝们如祥林嫂一样絮絮叨叨“时光论”。


                  IP属地:上海来自Android客户端25楼2023-12-15 23:47
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                    前面讲过了,如何判断一个球员的巅峰期,即以他的ELO最高峰值为参照,只要现在的ELO分值还能稳定在90%以上,那他毫无疑问还在巅峰。
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                    对于德约而言,他的ELO峰值是2629分,他只要能把ELO分值稳定在2370分以上,那就是处于巅峰期。实际上,没有人能一直保持实力在最高点,大多数时候保持在90%~98%之间,就是所谓的巅峰期了。
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                    从21年到23年,德约的ELO曲线基本在2400分以上。这是个什么概念呢?要知道,桑神的ELO峰值是2407分,现在德约的实力都比最强时候的桑神还要强,这已经足够统治网坛了。参照一下,梅总的ELO峰值是2316分,紫薇是2303分,阿卡的峰值是2344分(当然阿卡还有进步空间),德约只要能维持在2400分以上,那就依然有很强的竞争力。
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                    德约最近的ELO分值是2454分(2023年11月19日),2454/2629=93.3%,另外考虑到德约这些年一直是有意保存实力,抓大放小,小的比赛输球多,但大赛却比年轻时还稳,故德约的大赛实力还要再高估一点,估计有最巅峰时刻的95%左右。
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                    也就是说,我们把德约16年上半年的实力看成是100分,那么15年的实力大约有98分,现在的实力有95分。
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                    再说了,咱们还有一把尺子可以参照,那就是费牛。从ELO曲线来看,德约21~23的实力强于费牛11年和15年(费牛15年强于11年)。11年费牛对德约是一胜四负,赢了法网,美网也拿到了赛点。15年费牛对德约是三胜五负,赢的三场是迪拜、辛辛那提和年终小组赛,其他的大满贯和大师赛全输了。
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                    德约比费牛有个明显的优势,就是更善于赢得势均力敌的比赛,心理素质更过硬。所以无论从实力还是心理来看,现在的德约都要比11年和15年的费牛更强大。
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                    如果是现在的德约对阵15年的德约,那给15德约带来的压力要比当年的费牛还大,也就是说,会给15德约带来更大的麻烦。当然,整体来看,还是15德约略强,不过场面会是互有胜负,15德约稍占上风。有些人贬低现在的德约,认为15德约可以吊打现在的德约,那是瞎扯淡。15年德约都不能吊打35岁左右的费牛,又如何可以吊打35岁左右的德约?这种言论岂不还是在变相吹捧费牛?继续在鼓吹三鹿的“时光论”?


                    IP属地:上海来自Android客户端26楼2023-12-15 23:51
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                      如果现在德约真的只有七成功力,那么他的ELO分值是2629*0.7=1840.3,这个分值在现在男子球员中排名多少呢?这个大约是排在120名左右。也就是说,如果现在德约真如某些人贬低的那样只有七成功力,那他就是个百大选手,根本不可能现在还排名世界第一,更不可能一年三贯。
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                      三鹿当初讲“时光论”,经常说什么他牛只有巅峰七成功力,以此来贬低德约,不过这个说法也把他牛的常青能力贬低了。现在他们又喜欢说什么年轻人不行,德约只有七成功力了,还能吊打这些年轻人,因此德约这些年冠军都是水来的。
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                      实际上,95后的梅总、紫薇虽然不是巨头,但在中坚球员中,ELO排名还是比较靠前的,比奶粉吹嘘的休萨罗都要排名更高。00后的阿卡、辛纳那就是潜在的巨头,正处在上升期。目前看,阿卡的上升曲线与纳豆前期相似,辛纳的上升曲线与费牛前期相似。
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                      德粉如果也学三鹿的臭毛病,讲什么德约现在只有七成功力的言论,实则对德约是不利的。这样的话,即贬低了梅紫阿辛的实力,也贬低了德约的常青能力。那就中了三鹿的圈套了。他们恨不得把休萨罗吹上天,却一直在贬低95后和00后,包藏的什么祸心大家还看不出来?
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                      德约也被问到了这个问题,有媒体就问德约,你觉得现在自己能打得过15年的自己么?德约的回答是,他认为现在的自己可以给15年的自己造成很大麻烦。这句话是啥意思呢?是说德约自己也认为15年的自己更强一点,但是想赢现在的自己也很难。大概率是互有胜负,15年的自己略占上风而已。
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                      小威的教练莫拉托格鲁最近讲了很多关于德约的观点,有些还是比较中肯的。他也被问到了现在德约和15德约哪个更强的问题。他的观点是现在德约的综合技术水平比15德约还要高,若是两者相遇,会是一场苦战,但他还是会押宝15德约取胜。
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                      这个观点比较客观。15德约显然拥有体力和精力优势,但这些年德约的技术体系更丰富了,球商也高于15年,所以15德约只是总体稍占上风。
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                      真要打分的话,现在德约对战15年德约就是一个95分的德约对阵98分的德约,略处下风但有的一拼,绝不是什么70分德约叫板100分德约。甚至我觉得现在的德约对阵11年德约,可能都有来有回,势均力敌。


                      IP属地:上海来自Android客户端27楼2023-12-15 23:53
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                        写的真好,像论文一样读起来很舒服


                        来自Android客户端28楼2023-12-16 00:00
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                          还有一点内容,却怎么也发不出来了。算了,休息吧,明天再说。


                          IP属地:上海来自Android客户端29楼2023-12-16 00:03
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                            UTS算是各种权重分类计算最详细的网站了,偏偏那两家拿默认方式排名的桑神说事,根本不去点权重切换选项。


                            IP属地:四川来自Android客户端30楼2023-12-16 00:07
                            收起回复
                              2026-01-09 11:10:31
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                              德约比他俩高20%太正常了,史上最全面的球员,三种场地哪怕以前的地毯赛都完全适应,没有特别大的短板。


                              IP属地:四川来自Android客户端31楼2023-12-16 00:08
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