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论我云官职、地位的诸多争议

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其实都是老生常谈了,没什么新见解,我也是看着吧里前辈们的讨论长大的,但是还是想自己梳理梳理。
一楼喂度


IP属地:陕西来自Android客户端1楼2023-01-26 12:58回复
    1.季汉没有军衔系统的记载,任何直接套用其他系统的做法(比如套曹魏制或汉制)都是不准确的,看季汉这种制度系统性几乎没被保留下来的政权,应该人重于名,看人实际干了哪些事比看名头有意义。
    2.地位这种东西,是一个最终结果,涉及到很多很多因素,没有史书会写明某人地位如何,这只能通过名头、周围人的反应、干的事情以及一些外围的名声(如老百姓的评价)综合来看。而影响一个人地位的因素也有很多,实权、名头、能力、人品、性格等等都会影响。下面就只是浅浅分析一下赵云的名头和实权与其地位的关系,这个也是争议最大的地方,其它的以后再说。
    3.季汉核心人物地位,陈寿给出的答案是,诸葛,关张马黄赵。而《关张马黄赵传》中又可以细分的是,马超明显不受信任,一直被防范不可能有很高实权;黄忠的表现类似于冲锋队长,都是刘备指挥他干事,黄忠位列四方将军,斩了夏侯渊当然是可以吹一辈子的战功,但就干的事情综合来看,黄忠看起来并没有赵云的权限大:赵云在汉水之战中明显有一定指挥权,之前的入川之战也是独立作战的,一个人拿下两郡,而黄忠在这两场战役中的自主性都不高,都有明确记载是奉命行事;政事上,赵云还在分田和东征两件事上发言,这种话显然不是谁想说就能说的,代表一定的话语权,说明在各方面战略决策上,赵云有发言权。因此关张马黄赵传中,赵云实际的权力,很可能仅次于关张,而赵与关张之间还有地方与中央的分工,这个第五条说。
    4.赵云与魏延(其实完全不想讨论这俩,但是真的好多人会提):得出赵云地位不如魏延甚至远远不如魏延的结论一般都是因为对其他军衔系统的生搬硬套,魏延什么地位,他在蜀传放在哪里就一目了然了,魏延地位的上升主要还是跟着诸葛北伐后了,二伐三伐时才算逐渐进入了核心圈层,建兴七年立的战功则是人生巅峰。至于军衔,季汉没有军衔系统的流传,除了入川后赵云翊军,魏延牙门可以看出明显的高低,因为赵云就是牙门升翊军外,汉中之战后魏延是镇远,赵云是翊军的时候看不出翊军、镇远各自多大;刘备称帝后,魏延的镇北同期还有黄权也是镇北,实际地位有多高真的不好说(何况魏延破格提拔很多,破格提拔能获得多少众人认可值得讨论)。


    IP属地:陕西来自Android客户端2楼2023-01-26 12:59
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      2025-08-05 14:54:32
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      5.季汉军衔中能总结出的系统性的规律不多,刘禅时期(这个限定得有)四镇大于四征可以算一个;带“军”字样的多是中央军可以算一个,从这一点也可以看出赵云的定位,其实就是关张地方,赵云中央的基本格局,赵云的翊军、镇军都有中央将领的意味,这一格局大致形成于入川至汉中之战前后。而赵云的征南,镇东则都出现在季汉军政格局稳定后的对外征战时期(以及陈到的征西和赵云的征南都是中央将领外出为将的信号)
      6.为什么赵云在入川到刘备死这十年都是翊军将军?没有升迁,私以为这和冷不冷落,重不重视没有直接关系,有军功就应该升,冷不冷落可以表现在升多升少上,而赵云在汉中明显是有战功的,如果刻意只冷落某一个人是不是也可以看做某种重视(玩笑话)?因此,有两种可能,一种是翊军将军作为刘备原创将军号,本身职权可大可小,可以在名头不变的基础上直接调整权限和秩禄,这样没有升官的必要(这种可能在《华阳国志》将四方将军与翊军将军并列这一做法中可以得到一些印证);另一种可能,赵云的官职变化记载有遗失,陈寿的记载里,赵云建兴元年为征南将军、中护军,迁镇东将军,这里面本身就有模糊之处,这个“为”,应该是陈寿也考证不清楚,做的模糊处理,只知道至少阿斗上任的时候,赵云已经有这两个官职了,但至于会不会更早,陈寿不知道也不清楚。这个问题也出在陈到身上,而且是同样的,建兴元年为征西将军的模糊记载,陈到在季汉的定位与赵云相似但亚于赵云。由此可见陈寿很可能对季汉中央将领的很多细节情况并不了解,这从他给赵云的评语就能看出,他并不确定赵云属于哪类人物,只能猜测,是不是和黄忠一类?但从事迹来看,赵云的工作性质明显比黄忠复杂很多。
      7.关于假节。假节代表刘备的一部分权力,关羽假节钺,张飞假节很好理解,因为他们在外面,需要较高的权力统领一方,且关张的地位毋庸置疑;而马超,就更像哄人的安慰剂,毕竟人家马爷以前可是一方诸侯,给个假节不过分吧?至于赵云,一方面,离刘备很近不需要;另一方面,一只诸葛也就是假节而已,中央唯一假节的人了,而且诸葛假节也是在成为丞相以后的事,赵云再猛也到不了丞相前面。
      8.关于杂号将军。首先杂号不等于杂牌(不要被某中天忽悠);其次,杂号的定义每个时代,每个政权都不同,还是那句话,季汉的军衔没有系统记载,其实看不出来到底什么是杂号,什么是重号,何况还有刘备自创的那些,更说不清楚,因此是杂是重的这个概念意义不大,哪个名头大不大取决于人本身。赵云的翊军将军,到了魏晋南北朝,各个政权普遍设翊军作为中央高级将领,这在某种程度上可以反应赵云本人的影响,是人定义名,而不是名定义人。
      9.赵云的确有比较明显的不贪图名利的特征,所以有些东西到底是他不配得,还是他主动不要,其实说不清楚(比如入川后的头等赏赐只给了关张诸葛法正,但实际上赵云打下的地皮很多),这里面的因素很多,官位大小只是一个名头,能说明一些问题,但不多,尤其在季汉中。


      IP属地:陕西来自Android客户端3楼2023-01-26 12:59
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        暂时这么多,后续想到再说


        IP属地:陕西来自Android客户端4楼2023-01-26 13:00
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          全部被和諧,一個字都不剩


          IP属地:美国来自Android客户端5楼2023-01-26 18:19
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            1.季汉没有军衔系统的记载,任何直接套用其他系统的做法(比如套曹魏制或汉制)都是不准确的,看季汉这种制度系统性几乎没被保留下来的政权,应该人重于名,看人实际干了哪些事比看名头有意义。
            2.地位这种东西,是一个最终结果,涉及到很多很多因素,没有史书会写明某人地位如何,这只能通过名头、周围人的反应、干的事情以及一些外围的名声(如老百姓的评价)综合来看。而影响一个人地位的因素也有很多,实权、名头、能力、人品、性格等等都会影响。下面就只是浅浅分析一下赵云的名头和实权与其地位的关系,这个也是争议最大的地方,其它的以后再说。
            3.季汉核心人物地位,陈寿给出的答案是,诸葛,关张马黄赵。而《关张马黄赵传》中又可以细分的是,马超明显不受信任,一直被防范不可能有很高实权;黄忠的表现类似于冲锋队长,都是刘备指挥他干事,黄忠位列四方将军,斩了夏侯渊当然是可以吹一辈子的战功,但就干的事情综合来看,黄忠看起来并没有赵云的权限大:赵云在汉水之战中明显有一定指挥权,之前的入川之战也是独立作战的,一个人拿下两郡,而黄忠在这两场战役中的自主性都不高,都有明确记载是奉命行事;政事上,赵云还在分田和东征两件事上发言,这种话显然不是谁想说就能说的,代表一定的话语权,说明在各方面战略决策上,赵云有发言权。因此关张马黄赵传中,赵云实际的权力,很可能仅次于关张,而赵与关张之间还有地方与中央的分工,这个第五条说。
            4.赵云与魏延(其实完全不想讨论这俩,但是真的好多人会提):得出赵云地位不如魏延甚至远远不如魏延的结论一般都是因为对其他军衔系统的生搬硬套,魏延什么地位,他在蜀传放在哪里就一目了然了,魏延地位的上升主要还是跟着诸葛北伐后了,二伐三伐时才算逐渐进入了核心圈层,建兴七年立的战功则是人生巅峰。至于军衔,季汉没有军衔系统的流传,除了入川后赵云翊军,魏延牙门可以看出明显的高低,因为赵云就是牙门升翊军外,汉中之战后魏延是镇远,赵云是翊军的时候看不出翊军、镇远各自多大;刘备称帝后,魏延的镇北同期还有黄权也是镇北,实际地位有多高真的不好说(何况魏延破格提拔很多,破格提拔能获得多少众人认可值得讨论)。


            IP属地:陕西来自Android客户端6楼2023-01-26 21:58
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              5.季汉军衔中能总结出的系统性的规律不多,刘禅时期(这个限定得有)四镇大于四征可以算一个;带“军”字样的多是中央军可以算一个,从这一点也可以看出赵云的定位,其实就是关张地方,赵云中央的基本格局,赵云的翊军、镇军都有中央将领的意味,这一格局大致形成于入川至汉中之战前后。而赵云的征南,镇东则都出现在季汉军政格局稳定后的对外征战时期(以及陈到的征西和赵云的征南都是中央将领外出为将的信号)
              6.为什么赵云在入川到刘备死这十年都是翊军将军?没有升迁,私以为这和冷不冷落,重不重视没有直接关系,有军功就应该升,冷不冷落可以表现在升多升少上,而赵云在汉中明显是有战功的,如果刻意只冷落某一个人是不是也可以看做某种重视(玩笑话)?因此,有两种可能,一种是翊军将军作为刘备原创将军号,本身职权可大可小,可以在名头不变的基础上直接调整权限和秩禄,这样没有升官的必要(这种可能在《华阳国志》将四方将军与翊军将军并列这一做法中可以得到一些印证);另一种可能,赵云的官职变化记载有遗失,陈寿的记载里,赵云建兴元年为征南将军、中护军,迁镇东将军,这里面本身就有模糊之处,这个“为”,应该是陈寿也考证不清楚,做的模糊处理,只知道至少阿斗上任的时候,赵云已经有这两个官职了,但至于会不会更早,陈寿不知道也不清楚。这个问题也出在陈到身上,而且是同样的,建兴元年为征西将军的模糊记载,陈到在季汉的定位与赵云相似但亚于赵云。由此可见陈寿很可能对季汉中央将领的很多细节情况并不了解,这从他给赵云的评语就能看出,他并不确定赵云属于哪类人物,只能猜测,是不是和黄忠一类?但从事迹来看,赵云的工作性质明显比黄忠复杂很多。
              7.关于假节。假节代表刘备的一部分权力,关羽假节钺,张飞假节很好理解,因为他们在外面,需要较高的权力统领一方,且关张的地位毋庸置疑;而马超,就更像哄人的安慰剂,毕竟人家马爷以前可是一方诸侯,给个假节不过分吧?至于赵云,一方面,离刘备很近不需要;另一方面,一只诸葛也就是假节而已,中央唯一假节的人了,而且诸葛假节也是在成为丞相以后的事,赵云再猛也到不了丞相前面。
              8.关于杂号将军。首先杂号不等于杂牌(不要被某中天忽悠);其次,杂号的定义每个时代,每个政权都不同,还是那句话,季汉的军衔没有系统记载,其实看不出来到底什么是杂号,什么是重号,何况还有刘备自创的那些,更说不清楚,因此是杂是重的这个概念意义不大,哪个名头大不大取决于人本身。赵云的翊军将军,到了魏晋南北朝,各个政权普遍设翊军作为中央高级将领,这在某种程度上可以反应赵云本人的影响,是人定义名,而不是名定义人。
              9.赵云的确有比较明显的不贪图名利的特征,所以有些东西到底是他不配得,还是他主动不要,其实说不清楚(比如入川后的头等赏赐只给了关张诸葛法正,但实际上赵云打下的地皮很多),这里面的因素很多,官位大小只是一个名头,能说明一些问题,但不多,尤其在季汉中。


              IP属地:陕西来自Android客户端7楼2023-01-26 21:59
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                  IP属地:陕西来自Android客户端9楼2023-01-26 23:48
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                    2.地位这种东西,是一个最终结果,涉及到很多很多因素,没有史书会写明某人地位如何,这只能通过名头、周围人的反应、干的事情以及一些外围的名声(如老百姓的评价)综合来看。而影响一个人地位的因素也有很多,实权、名头、能力、人品、性格等等都会影响。下面就只是浅浅分析一下赵云的名头和实权与其地位的关系,这个也是争议最大的地方,其它的以后再说。


                    IP属地:陕西来自Android客户端10楼2023-01-26 23:49
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                      3.季汉核心人物地位,陈寿给出的答案是,诸葛,关张马黄赵。而《关张马黄赵传》中又可以细分的是,马超明显不受信任,一直被防范不可能有很高实权;黄忠的表现类似于冲锋队长,都是刘备指挥他干事,黄忠位列四方将军,斩了夏侯渊当然是可以吹一辈子的战功,但就干的事情综合来看,黄忠看起来并没有赵云的权限大:赵云在汉水之战中明显有一定指挥权,之前的入川之战也是独立作战的,一个人拿下两郡,而黄忠在这两场战役中的自主性都不高,都有明确记载是奉命行事;政事上,赵云还在分田和东征两件事上发言,这种话显然不是谁想说就能说的,代表一定的话语权,说明在各方面战略决策上,赵云有发言权。因此关张马黄赵传中,赵云实际的权力,很可能仅次于关张,而赵与关张之间还有地方与中央的分工,这个第五条说。


                      IP属地:陕西来自Android客户端11楼2023-01-26 23:50
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                        4.赵云与魏延(其实完全不想讨论这俩,但是真的好多人会提):得出赵云地位不如魏延甚至远远不如魏延的结论一般都是因为对其他军衔系统的生搬硬套,魏延什么地位,他在蜀传放在哪里就一目了然了,魏延地位的上升主要还是跟着诸葛北伐后了,二伐三伐时才算逐渐进入了核心圈层,建兴七年立的战功则是人生巅峰。至于军衔,季汉没有军衔系统的流传,除了入川后赵云翊军,魏延牙门可以看出明显的高低,因为赵云就是牙门升翊军外,汉中之战后魏延是镇远,赵云是翊军的时候看不出翊军、镇远各自多大;刘备称帝后,魏延的镇北同期还有黄权也是镇北,实际地位有多高真的不好说(何况魏延破格提拔很多,破格提拔能获得多少众人认可值得讨论)。


                        IP属地:陕西来自Android客户端12楼2023-01-26 23:50
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                          5.季汉军衔中能总结出的系统性的规律不多,刘禅时期(这个限定得有)四镇大于四征可以算一个;带“军”字样的多是中央军可以算一个,从这一点也可以看出赵云的定位,其实就是关张地方,赵云中央的基本格局,赵云的翊军、镇军都有中央将领的意味,这一格局大致形成于入川至汉中之战前后。而赵云的征南,镇东则都出现在季汉军政格局稳定后的对外征战时期(以及陈到的征西和赵云的征南都是中央将领外出为将的信号)


                          IP属地:陕西来自Android客户端13楼2023-01-26 23:51
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                            6.为什么赵云在入川到刘备死这十年都是翊军将军?没有升迁,私以为这和冷不冷落,重不重视没有直接关系,有军功就应该升,冷不冷落可以表现在升多升少上,而赵云在汉中明显是有战功的,如果刻意只冷落某一个人是不是也可以看做某种重视(玩笑话)?因此,有两种可能,一种是翊军将军作为刘备原创将军号,本身职权可大可小,可以在名头不变的基础上直接调整权限和秩禄,这样没有升官的必要(这种可能在《华阳国志》将四方将军与翊军将军并列这一做法中可以得到一些印证);另一种可能,赵云的官职变化记载有遗失,陈寿的记载里,赵云建兴元年为征南将军、中护军,迁镇东将军,这里面本身就有模糊之处,这个“为”,应该是陈寿也考证不清楚,做的模糊处理,只知道至少阿斗上任的时候,赵云已经有这两个官职了,但至于会不会更早,陈寿不知道也不清楚。这个问题也出在陈到身上,而且是同样的,建兴元年为征西将军的模糊记载,陈到在季汉的定位与赵云相似但亚于赵云。由此可见陈寿很可能对季汉中央将领的很多细节情况并不了解,这从他给赵云的评语就能看出,他并不确定赵云属于哪类人物,只能猜测,是不是和黄忠一类?但从事迹来看,赵云的工作性质明显比黄忠复杂很多。


                            IP属地:陕西来自Android客户端14楼2023-01-26 23:51
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                              IP属地:陕西来自Android客户端15楼2023-01-26 23:52
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