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回复:论我云官职、地位的诸多争议

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8.关于杂号将军。首先杂号不等于杂牌(不要被某中天忽悠);其次,杂号的定义每个时代,每个政权都不同,还是那句话,季汉的军衔没有系统记载,其实看不出来到底什么是杂号,什么是重号,何况还有刘备自创的那些,更说不清楚,因此是杂是重的这个概念意义不大,哪个名头大不大取决于人本身。赵云的翊军将军,到了魏晋南北朝,各个政权普遍设翊军作为中央高级将领,这在某种程度上可以反应赵云本人的影响,是人定义名,而不是名定义人。


IP属地:陕西来自Android客户端16楼2023-01-26 23:52
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    9.赵云的确有比较明显的不贪图名利的特征,所以有些东西到底是他不配得,还是他主动不要,其实说不清楚(比如入川后的头等赏赐只给了关张诸葛法正,但实际上赵云打下的地皮很多),这里面的因素很多,官位大小只是一个名头,能说明一些问题,但不多,尤其在季汉中。


    IP属地:陕西来自Android客户端17楼2023-01-26 23:52
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      2025-08-05 20:16:48
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      IP属地:陕西来自Android客户端18楼2023-01-26 23:54
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        我这边看不出哪些被和谐掉了,不知道有没有好心人愿意告诉我,我转图片发


        IP属地:陕西来自Android客户端19楼2023-01-27 14:52
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          好帖子,顶起


          IP属地:江西来自Android客户端20楼2023-01-29 08:54
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            这几天又想起来一点,补起来:10.应关注季汉军衔制度的演变。季汉的军衔系统从刘备到刘禅有日趋完善的趋势,其中一个表现就是监、护、典军系统的出现,这一系统与将军号在刘禅时期成了两个并列的升迁体制。但是这些东西,与赵云的关系并不大,除了建兴元年的中护军看似与此有关外,这套系统发挥其作用都在赵云死后了,而赵云的中护军,如第6条所论,任命时间可能更早,或许是刘备时期的护军;当然即使不是,建兴元年也是一个很早的时间,赵云任中护军开始于这套系统开始形成但肯定还没形成的时候,或许这套系统的形成与赵云有关,也不得而知。任何套用这套系统形成以后的升迁体系到赵云本人身上的行为,私以为十分不准确。
            与此类似的,另一个问题是,刘禅时期,出现了四镇大将军、四征大将军、镇军大将军这样的军衔,“大”字一加,都比原来的四征、四镇、镇军要高。因此如果跨时空地看,刘禅时期许多人(如魏延,王平,宗预等等)的军衔都高于赵云的最高军衔镇东将军。但是嘞,这些也都是赵云死后的事情了,拿活人与死人比意义不大,因为不同时代客观因素有很大不同。这些军衔的出现,一方面是因为赵云死后是季汉频繁北伐的时期,军事活动多导致军衔水涨船高;另一方面,刘禅时期的人起点势必比刘备时期高,毕竟刘备自己的左将军就压了众人几十年;最后,(这个属于脑补了,有些欠,可无视)用反向思维思考一下,有没有可能除了那几个皇亲国戚,赵云本人就代表将军中的最高军衔,他什么名不重要,他这个人领什么名才重要,赵云是四镇,那好,其他人你们只能≤四镇,没准正是赵云死了才解放了其他人升迁的机会(笑),头顶一个不贪图名利且在事事上做得无可指摘的大佬,难以想象其他人会是什么感觉


            IP属地:陕西来自Android客户端21楼2023-01-29 09:50
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              赵云就是在建兴元年成为的中护军。赵云传中有好几处都有同样的描述。1长坂之后为牙门将军。2成都既定为翊军将军。3建兴元年为中护军、征南将军。前面两个真实可靠为什么到了第三个就理解为模糊不清呢?为就是成为的意思。还有另一个可以证明,就是征南将军,刘备死后刘禅即位南蛮反叛。这时候诸葛亮就想南征了就认命赵云为征南将军,南征结束赵云有战功刘禅封邑赵云为永昌亭候。南征结束后就不需要征南将军了,所以赵云迁为镇东将军。


              IP属地:上海来自Android客户端22楼2023-02-09 21:57
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                帖子又恢复了


                IP属地:陕西来自Android客户端23楼2023-02-11 12:46
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                  2025-08-05 20:10:48
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                  回复22楼层主(不知道为什么层中发不出来):先回复层主说的第一个问题,这三条记载的行文其实有细微的差别,“迁为牙门将军”“以云为翊军将军”“为中护军、征南将军”,这三条里面,前两条在官职变动前说明了具体的原因,并且这两个“为”明显有变动、任命的意思,而第三条“为”前面并没有记载原因,且变动的意思也并不明确,“为”也可能表示状态,这和陈到的记载是相同的句式。当然,这只是我的猜测,也可能就是建兴元年任为中护军,那就涉及到层主后面的这些说法,护军、监军体系的确是刘禅时期才出现的,但是不代表就是诸葛亮府臣吧,层主说的丞相府府臣都是有明确记载的,比如丞相府司马,丞相府长史,可是司马长史和监军护军不是一回事,也不是一个系统,这怎么能含糊地说都是丞相府府臣呢,不能说某一个人有一个在丞相府的官职就说明他所有的官职都属于丞相府吧?而除了这些,四征四镇又和司马或者监军不是一个系统,和丞相府也没有明确的关系,我不觉得诸葛有封四征这样的军权。当然我同意你说的征南将军可能和南征有关,只是缺少史料。比较明确的是,刘禅时期开始,季汉军制有改革,在以前的将军号体系上加上了监军,护军,典军系统,有可能是为了升迁制度的完善和清晰,也可能是为了区别于刘备时期的将领,或者重新分割军权,而这套系统的形成,我觉得可能与赵云有关,当然,也可能与诸葛亮有关,没准是他们俩一起搞的,我同意建兴时期以来,这俩关系很密切,且明显没有和另一位托孤大臣李严站在一起,但是说赵云是诸葛亮的属臣,也有些夸张。


                  IP属地:陕西来自Android客户端25楼2023-02-27 22:01
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                    楼主很认真。值得我学习


                    IP属地:广东26楼2023-02-28 22:51
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                      汉,镇军>四征


                      IP属地:贵州来自Android客户端28楼2023-03-24 22:41
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                        及,前后左右杂号将军众多


                        IP属地:贵州来自Android客户端30楼2023-03-25 09:59
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                          汉,前后左右是几品官啊?


                          IP属地:贵州来自Android客户端31楼2023-03-25 10:00
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