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转载[胡服骑射]的资料原文并在这里存个档,先只提疑问,准备以后好好

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一楼送摆渡.斑竹不会删我的吧.


1楼2010-04-30 19:04回复
    我很难翻译出来,只能根据上下文提些疑问
    这个词的出处有两处来源:
    史记 赵世家
    战国策·赵策二
    先 史记 赵世家
    十九年春正月,大朝信宫。召肥义与议天下,五日而毕。王北略中山之地,至於房子,遂之代,北至无穷,西至河,登黄华之上。召楼缓谋曰:“我先王因世之变,以长南籓之地,属阻漳、滏之险,立长城,又取蔺、郭狼,败林人於荏,而功未遂。今中山在我腹心,北有燕,东有胡,西有林胡、楼烦、秦、韩之边,而无强兵之救,是亡社稷,柰何?夫有高世之名,必有遗俗之累。吾欲胡服。”楼缓曰:“善。”群臣皆不欲。
    ==================================================
    第一次提出"胡服",这里是王主动召楼缓,说明他的打算.并在说明国家周边和中心都有敌人之后强调[有高世之名,必有遗俗之累].立刻提出"我要胡服".
    这段话我不大明白逻辑关系.


    5楼2010-04-30 19:17
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      2025-11-22 04:56:51
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      於是肥义侍,王曰:“简、襄主之烈,计胡、翟之利。为人臣者,宠有孝弟长幼顺明之节,通有补民益主之业,此两者臣之分也。今吾欲继襄主之迹,开於胡、翟之乡,而卒世不见也。为敌弱,用力少而功多,可以毋尽百姓之劳,而序往古之勋。夫有高世之功者,负遗俗之累;有独智之虑者,任骜民之怨。今吾将胡服骑射以教百姓,而世必议寡人,柰何?”
      肥义曰:“臣闻疑事无功,疑行无名。王既定负遗俗之虑,殆无顾天下之议矣。夫论至德者不和於俗,成大功者不谋於众。昔者舜舞有苗,禹袒裸国,非以养欲而乐志也,务以论德而约功也。愚者暗成事,智者睹未形,则王何疑焉。”
      王曰:“吾不疑胡服也,吾恐天下笑我也。狂夫之乐,智者哀焉;愚者所笑,贤者察焉。世有顺我者,胡服之功未可知也。虽驱世以笑我,胡地中山吾必有之。”於是遂胡服矣。
      ==================================================
      第一次明确提出胡服骑射这个词,但具体意义不明,猜测胡服和骑射应该是分开有不同意义.断句也可以断成[今吾将胡服,骑射以教百姓].担心[世必议寡人]
      这里的胡服该理解成改换衣服还是改换制度或改革?
      肥义则坚定他的信心,说论至德者不和於俗,成大功者不谋於众
      于是第二三四次出现了胡服,
      王说[吾不疑胡服也],只怕天下笑我.这里的[胡服]象是指代一件事情?
      [世有顺我者,胡服之功未可知也。虽驱世以笑我,胡地中山吾必有之。]这句话难道这么理解.有顺应我的人,"胡服"的功劳还不能知道.即使举世都拿"胡服"这件事情笑我,胡地中山我必须要得到
      得到胡地中山和他要"胡服"有什么关系?
      [於是遂胡服矣。]这里不明白是指穿胡服还是开始变革制度.


      6楼2010-04-30 19:24
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        使王緤告公子成曰:“寡人胡服,将以朝也,亦欲叔服之。家听於亲而国听於君,古今之公行也。子不反亲,臣不逆君,兄弟之通义也。今寡人作教易服而叔不服,吾恐天下议之也。制国有常,利民为本;从政有经,令行为上。明德先论於贱,而行政先信於贵。今胡服之意,非以养欲而乐志也;事有所止而功有所出,事成功立,然后善也。今寡人恐叔之逆从政之经,以辅叔之议。且寡人闻之,事利国者行无邪,因贵戚者名不累,故原慕公叔之义,以成胡服之功。使緤谒之叔,请服焉。”
        公子成再拜稽首曰:“臣固闻王之胡服也。臣不佞,寝疾,未能趋走以滋进也。王命之,臣敢对,因竭其愚忠。曰:臣闻中国者,盖聪明徇智之所居也,万物财用之所聚也,贤圣之所教也,仁义之所施也,诗书礼乐之所用也,异敏技能之所试也,远方之所观赴也,蛮夷之所义行也。今王舍此而袭远方之服,变古之教,易古人道,逆人之心,而怫学者,离中国,故臣原王图之也。”
        使者以报。王曰:“吾固闻叔之疾也,我将自往请之。”
        =========================================================
        第5次出现胡服
        [寡人胡服,将以朝也,亦欲叔服之]
        ?
        [今寡人作教易服而叔不服,吾恐天下议之也]
        易服指换衣冠还是换制度还是两个都有?
        6
        [今胡服之意,非以养欲而乐志也]
        王向公子成解释,胡服的目的不是要养欲乐志--什么意思?难道在当时人看来,胡服就是为了养欲乐志吗?
        7
        [且寡人闻之,事利国者行无邪,因贵戚者名不累,故原慕公叔之义,以成胡服之功。]
        胡服之功?
        8
        [臣固闻王之胡服也]
        我当然听说了王的胡服.这里是做使动还是动词还是代名?
        然后公子成针对王的胡服举出了一堆理由,就是"中国"(当时中原诸国或华夏文化?)是聪明徇智万物财用贤圣仁义诗书礼乐一大堆好处的代名词,又是[远方之所观赴也,蛮夷之所义行也],注意,这里远方和蛮夷是区别开的,而后质问王[而袭远方之服,变古之教,易古人道,逆人之心,而怫学者,]是[离中国].
        也就是说,胡服和中国的服,古教,古人之道是相反的.这个服指什么?
        


        7楼2010-04-30 19:44
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          王遂往之公子成家,因自请之,曰:“夫服者,所以便用也;礼者,所以便事也。圣人观乡而顺宜,因事而制礼,所以利其民而厚其国也。夫翦发文身,错臂左衽,瓯越之民也。黑齿雕题,却冠秫绌,大吴之国也。故礼服莫同,其便一也。乡异而用变,事异而礼易。是以圣人果可以利其国,不一其用;果可以便其事,不同其礼。儒者一师而俗异,中国同礼而教离,况於山谷之便乎?故去就之变,智者不能一;远近之服,贤圣不能同。穷乡多异,曲学多辩。不知而不疑,异於己而不非者,公焉而众求尽善也。今叔之所言者俗也,吾所言者所以制俗也。
          吾国东有河、薄洛之水,与齐、中山同之,东有燕、东胡之境,而西有楼烦、秦、韩之边,今无骑射之备。故寡人无舟楫之用,夹水居之民,将何以守河、薄洛之水;变服骑射,以备燕、三胡、秦、韩之边。且昔者简主不塞晋阳以及上党,而襄主并戎取代以攘诸胡,此愚智所明也。先时中山负齐之强兵,侵暴吾地,系累吾民,引水围鄗,微社稷之神灵,则鄗几於不守也。先王丑之,而怨未能报也。今骑射之备,近可以便上党之形,而远可以报中山之怨。而叔顺中国之俗以逆简、襄之意,恶变服之名以忘鄗事之丑,非寡人之所望也。”
          公字成再拜稽首曰:“臣愚,不达於王之义,敢道世俗之闻,臣之罪也。今王将继简、襄之意以顺先王之志,臣敢不听命乎!”再拜稽首。乃赐胡服。明日,服而朝。於是始出胡服令也。
          ==============================================================
          上段讲[礼服莫同.儒者一师而俗异,中国同礼而教离.远近之服,贤圣不能同]从道理方面讲现在公子成所讲的是"俗",而他自己讲的是制"俗".这个俗不出意外是制度和风俗的意思.
          下段讲现实,强敌环绕,[而无骑射之备],变服骑射是为了防备三胡以及燕秦韩... ...
          并称呼自己的举动为[变服骑射],胡服和变服应该不是一个意思.否则前面那么多讲我要胡服,可以不用和骑射连用.或可在中间加动词[胡服招骑射]
          然后提到祖先的丰功伟绩和先王的抱憾,指出骑射之备[近可以便上党之形,而远可以报中山之怨],我不大明白这里.这里的骑射是什么?
          [而叔顺中国之俗以逆简、襄之意,恶变服之名以忘鄗事之丑,非寡人之所望也。]
          变服到底是什么,违背了中国的风俗?衣冠?
          9
          [乃赐胡服。明日,服而朝。]
          前一个胡服倒象是指具体衣服.后面一个服应该是公子成穿着的动作.
          [於是始出胡服令也]
          不明白这个胡服令的具体意思.
          


          8楼2010-04-30 20:10
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            赵文、赵造、周袑、赵俊皆谏止王毋胡服,如故法便。
            王曰:“先王不同俗,何古之法?帝王不相袭,何礼之循?虙戏、神农教而不诛,黄帝、尧、舜诛而不怒。及至三王,随时制法,因事制礼。法度制令各顺其宜,衣服器械各便其用。故礼也不必一道,而便国不必古。圣人之兴也不相袭而王,夏、殷之衰也不易礼而灭。然则反古未可非,而循礼未足多也。且服奇者志淫,则是邹、鲁无奇行也;俗辟者民易,则是吴、越无秀士也。且圣人利身谓之服,便事谓之礼。夫进退之节,衣服之制者,所以齐常民也,非所以论贤者也。故齐民与俗流,贤者与变俱。故谚曰‘以书御者不尽马之情,以古制今者不达事之变’ 。循法之功,不足以高世;法古之学,不足以制今。子不及也。”
            遂胡服招骑射。
            =================================================================
            10
               [ 赵文、赵造、周袑、赵俊皆谏止王毋胡服,如故法便]
            大家都劝王不要"胡服",象原来的老办法就行了.看来阻力很大.
            对了上面那个公子成举了中国一大堆好处,惟独没有说我们的衣冠如何
            王的回答是[先王不同俗,何古之法],说明三代帝王每代能行使的权力都不同.
            [且服奇者志淫,则是邹、鲁无奇行也;俗辟者民易,则是吴、越无秀士也]???
            [且圣人利身谓之服便事谓之礼]???
            最后以[循法之功,不足以高世;法古之学,不足以制今。]结尾.意思很明白,人不能一味遵守古制.
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            [遂胡服招骑射。]
            什么叫做胡服招骑射,难道是字打错了...
            


            9楼2010-04-30 20:20
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              二十年,王略中山地,至宁葭;西略胡地,至榆中。林胡王献马。归,使楼缓之秦,仇液之韩,王贲之楚,富丁之魏,赵爵之齐。代相赵固主胡,致其兵。
                   二十一年,攻中山。赵袑为右军,许钧为左军,公子章为中军,王并将之。牛翦将车骑,赵希并将胡、代。赵与之陉,合军曲阳,攻取丹丘、华阳、鸱之塞。王军取鄗、石邑、封龙、东垣。中山献四邑和,王许之,罢兵。二十三年,攻中山。二十五年,惠后卒。使周袑胡服傅王子何。二十六年,复攻中山,攘地北至燕、代,西至云中、九原。
              二十七年五月戊申,大朝於东宫,传国,立王子何以为王。王庙见礼毕,出临朝。大夫悉为臣,肥义为相国,并傅王。是为惠文王。惠文王,惠后吴娃子也。武灵王自号为主父。
                   主父欲令子主治国,而身胡服将士大夫西北略胡地,而欲从云中、九原直南袭秦,於是诈自为使者入秦。秦昭王不知,已而怪其状甚伟,非人臣之度,使人逐之,而主父驰已脱关矣。审问之,乃主父也。秦人大惊。主父所以入秦者,欲自略地形,因观秦王之为人也。
              ==========================================================
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              [使周袑胡服傅王子何。]是给小儿子王子何传位的先兆.所以立周绍为傅
              13
              [而身胡服将士大夫西北略胡地]什么意思?
              


              10楼2010-04-30 20:25
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                好了.史记里有关资料摘录完.
                而战国策里资料有些不同.先把王立周绍为傅的内容贴下,大家可以从中琢磨点东西.很有意思的补充.
                王立周绍为傅,曰:“寡人始行县,过番吾,当子为子之时,践石以上者皆
                道子之孝。故寡人问子以璧,遗子以酒食,而求见子。子谒病而辞。人有言子者
                曰:‘父之孝子,君之忠臣也。’故寡人以子之知虑为辩足以道人,危足以持难,
                忠可以写意,信可以远期。诗云:‘服难以勇,治乱以知,事之计也。立傅以行,
                教少以学,义之经也。’循计之事,失而累;访议之行,穷而不忧。故寡人欲子
                之胡服以傅王乎。”
                ===================================
                这一段说王立周为傅,理由是周孝顺.并说
                [服难以勇,治乱以知]???
                [故寡人欲子之胡服以傅王乎]
                什么叫所以我要你的"胡服"来"傅"王?还是给王为傅?


                11楼2010-04-30 20:32
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                  2025-11-22 04:50:51
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                  周绍曰:“王失论矣,非贱臣所敢任也。”
                  王曰:“选子莫若父,论臣莫若君。君,寡人也。”
                  周绍曰:“立傅之道六。”
                  王曰:“六者何也?”
                  周绍曰:
                  “知虑不躁达于变,身行宽惠达于礼,威严不足以易于位,重利不足以变其心,
                  恭于教而不快,和于下而不危。六者傅之才,而臣无一焉。隐中不竭,臣之罪也。
                  傅命仆官,以烦有司,吏之耻也。王请更论。”
                  王曰:“知此六者,所以使子。”
                  周绍曰:“乃国未通于王胡服。虽然,臣王之臣也,而王重命之,臣故不听令乎?”
                  再拜,赐胡服。
                  王曰:“寡人以王子为子任,欲子之厚爱之,无所见丑。御道之以行义,勿
                  令溺苦于学。事君者,顺其意不逆其志;事先者,明其高不倍其孤。故有臣可命,
                  其国之禄也。子能行是,以事寡人者毕矣。《书》云:‘去邪无疑,任贤勿贰。’
                  寡人与子,不用人矣。”
                  遂赐周绍胡服衣冠、具带、黄金师比,以傅王子也。
                  =====================================
                  周举出做傅要有六个才能。然后说[乃国未通于王胡服]
                  [再拜,赐胡服。]和下一句连起来就有点奇怪了[遂赐周绍胡服衣冠、具带、黄金师比,以傅王子也。]
                  既然已经赐了胡服,又再赐胡服衣冠等等是什么意思?难道胡服在这里是一种权利或权力?那为什么前面的人哭着喊着不要行使,甚至强烈反对说和中国相反呢?


                  12楼2010-04-30 20:39
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                    ○赵燕后胡服
                    赵燕后胡服,王令让之曰:“事主之行,竭意尽力,微谏而不哗,应对而不
                    怨,不逆上以自伐,不立私以为名。子道顺而不拂,臣行让而不争。子用私道者
                    家必乱,臣用私义者国必危。反亲以为行,慈父不子;逆主以自成,惠主不臣也。
                    寡人胡服,子独弗服,逆主罪莫大焉。以从政为累,以逆主为高,行私莫大焉。
                    故寡人恐亲犯刑戮之罪,以明有司之法。”
                    赵燕再拜稽首曰:“前吏命胡服,施及贱臣,臣以失令过期,更不用侵,辱教,王之惠也。臣敬循衣服,以待今日。”
                    =============================
                    赵燕后来才胡服,王责备他说王胡服的时候,惟独只有你一个不“服”,是逆主。
                    赵燕自辩说当初被命“胡服”的时候,是施恩到他,他因为[失令过期更不用侵,辱教],然后就等现在[敬循衣服]?这个衣服又是何指?
                    


                    13楼2010-04-30 20:43
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                      战国策 武灵王平昼间居
                      原文等下照转过来。和史记有不同。
                      其中先把一段不同的厉害的贴下:
                      赵文曰:“当世辅俗,古之道也;衣服有常,礼之制也;修法无愆,
                      民之职也。三者先圣之所以教。今君释此,而袭远方之服,变古之教,易古之道,故臣
                      愿王之图之。”
                      王曰:“ 子言世俗之间。常民溺于习俗,悬着沉于所闻。此两者所以
                      成官而顺政也,非所以观远而论始也。且夫三代不同服而王,五伯不如教而政。知者作
                      教,而愚者制焉;贤者议俗,不肖者拘焉。夫制于服之民不足与论心,拘于俗之众不足
                      与致意。故势与俗化,而礼与变俱,圣人之道也。承教而动,循法无私,民之职也。知
                      学之人,能与闻迁,达于礼之变,能于与时化。故为己者不待人,制今者不法古,子其
                      释之。”
                      -----------------------------------
                      这里赵文提到俗,礼,法。[衣服有常]不知是否说的衣冠?
                      王答[三代不同服而王],这个“服”是什么?应该不是指衣冠,难道指亲缘关系?
                               赵造曰:“臣闻之,圣人不易民而教,知子不变俗而动。因民而教者不劳而成功,据俗而动者虑径而易见也。今王易初不循俗,胡服不顾世,非所以教民而成礼也。且服奇者志淫,俗辟者乱民。是以莅国者不袭奇辟之服,中国不近蛮夷之行,非所以教民而成礼者也。且循法无过,修礼无邪,臣愿王之图之。”
                           王曰。。。[同史记]
                      -----------------------------------------
                      圣人不易民而教,知子不变俗而动,因民而教者不劳而成功
                      今王易初不循俗,胡服不顾世,非所以教民而成礼也。
                      这个’胡服‘指的是俗还是制度或是法度?
                      


                      14楼2010-04-30 20:54
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                        完工。累死了。
                        初步印象是很混乱。胡服可以是衣服,可以是风俗,可以是制度,可以是权力,还可以是具体措施的法度之类。。。 。。。但那些人到底是怎么胡服法的?一个个要胡服就胡服了。
                        如果说胡服是具带黄金师比,那衣冠已经包括了这些东西在内了,怎么单单要把衣冠同黄金师比和具带并列?前面那个胡服是动词还是名词?
                        次之感觉所谓的胡服骑射倒是重在胡服两字,而不是骑射。争这个胡服的意义就争论得半死。这个胡服是来自远方而非蛮夷
                        目的是为了对付三胡和燕秦韩。。。 。。。最后被秦坑了20万。
                        


                        16楼2010-04-30 21:04
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                          最后,我认为从这段话里可以看的更清楚点什么叫胡服,可惜我看不懂。。。。。。只看的出王又在苦口婆心讲大道理,就因为牛某不让他以攻打下的原阳为骑兵之居地。。。。。。好难啊。爬。慢慢来了
                          王破原阳以为骑邑
                               王破原阳以为骑邑。牛赞进谏曰:“国有固籍,兵有常经。变籍则乱,失经则弱。
                          今破原阳以为骑邑,是变籍而弃经也。且习其兵者轻其敌,便其用者易其难。今民便其
                          用而变之,是损君而弱国也。故利不百者不变俗,功不什者不易器。今王破卒散兵以奉
                          骑射,臣恐其攻获之利,不如所失之费也。”
                               王曰:“ 古今异利,远近易用。阴阳不同道,四时不一宜。 故贤人观时而不观于
                          时,制兵而不制于兵。子知官府之籍,不知器械之利;知兵甲之用,不知阴阳之宜。故
                          兵不当于用,何兵之不可易?教不便于事,何俗之不可变?昔者先君襄主与代交地,城
                          境封之,名曰无穷之门,所以昭后而期远也。今重甲循兵不可以逾险,仁义道德不可以
                          来朝。吾闻信不弃功,知不遗时。今子以官府之籍乱寡人之事,非子所知。”
                               牛赞再拜稽首曰:“臣敢不听令乎?”至遂胡服,率骑入胡,出于遗遗之门,逾九
                          限之固,绝五俓之险,至榆中,辟地千里。
                          


                          18楼2010-04-30 21:10
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                            17楼啊,我已经想学对穿肠飙血3小时啦~~~~
                            好复杂。我认识很多字,但是,拼一起我读不懂啊~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


                            19楼2010-04-30 21:12
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                              2025-11-22 04:44:51
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                              最后发表感慨
                              这个赵武灵王感情是传JIAO的。。。。。。


                              20楼2010-04-30 21:15
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