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关于“以直报怨”和“以德报怨”

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孔子的“直”:
父为子隐,子为父隐,直在其中矣
老子的“德”:
孔德之容,唯道是从
大家怎么看。。。。。


1楼2009-10-20 20:41回复
    子曰:吾有知乎哉?无知也。有鄙夫问於我,空空如也;我叩其两端而竭焉。
    当你明白这句话,就知道孔老夫子为什么要那么说了!孔老夫子是世间的大圣人,毋庸置疑!而老子告诉我们唯道是从,是和孔老夫子是一个意思!老子说的是总括,孔老夫子是表现在具体的事上。


    2楼2009-10-20 20:47
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      2026-02-10 05:52:08
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      ..........我晕,又来了


      3楼2009-10-20 23:13
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        没什么报不报的!做你该做的!


        IP属地:四川4楼2009-10-21 01:47
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          说的对象不同
          孔子:人对人
          老子:王对民


          删除|5楼2009-10-21 08:01
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            • 113.68.53.*
            老子应该对民说:王大,唯王是从


            6楼2009-10-21 08:04
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              是以圣人之欲上民也,必以其言下之;其欲先民也,必以其身后之。是以圣人处上而民不重,居前而民不害。


              删除|7楼2009-10-21 08:13
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                举个现实的例子
                曾国藩的南京大屠杀都知道吧,如果你是统治者,你该怎么做?作为南京大屠杀的幸存者(受害者)的后代,应该怎么做?作为曾国藩的后代,又该怎么做?
                请分别从儒家治国和道家治国两方面说明。
                这个问题我在其他吧里问过,结果那些儒生全都避而不谈,或者是乱说一通,希望这个吧能给我一个明确的答案。


                8楼2009-10-21 10:00
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                  2026-02-10 05:46:08
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                  以下文字摘自拙著《玄德》第四部分第七章:
                  ---------------------------------------------
                  孔子关于“以德报怨”论述出现在《论语》的第十四章
                  或曰:“以德报怨,何如?”子曰:“何以报德?以直报怨,以德报德。”
                  有人问:“以德报怨,怎么样?”孔子回答:“那你用什么来报德呢?以直报怨,以德报德。”看上去孔子不主张“以德报怨”,显然以德报怨是不等值的,对于“抱怨”的人有些不公平。依照这样的思路,“以直报怨”应该是相对公平的。因此,“直”应该是对谁也不偏向,相对公平的一个意思。由于“直”有公平的意思,因此可以发展为法律。在人与人、集团与集团、国家与国家之间解决积怨的方法应该是依据法律来解决。
                  与孔子的观点有些不同的是,出现在《老子》第六十三章的“报怨以德”似乎是认可了这样的做法的:
                  为无为,事无事,味无味。大小多少,报怨以德。图难于其易,为大于其细。天下难事必作于易,天下大事必作于细,是以圣人终不为大,故能成其大。夫轻诺必寡信,多易必多难,是以圣人犹难之,故终无难矣。
                  读这一章会有一个很奇怪的感觉,就是位于“大小多少”和“图难于其易”之间的“报怨以德”似乎与上下文没有关系。历史上就有这样一种看法,认为“报怨以德”有可能是传抄的时候放错了地方,也就是说,这个“报怨以德”不属于第六十三章。陈鼓应先生就支持这样的观点,在去除了那个“报怨以德”以后,在《老子注释及评介》中,陈鼓应先生给出了如下的译文:
                  以“无为”的态度去作为,以不搅扰的方式去做事,以恬淡无味当作味。大生于小,多起于少,处理困难要从容易的入手,实现远大要从细微的入手;天下的难事,必定从容易的做起;天下的大事,必定从细微的做起。所以有道的人始终不自以为大,因此能成就大的事情。轻易允诺的信用一定不足;把事情看得太容易时遭遇的困难一定很多。所以有道的人遇见事情总把它看得艰难,因此终究没有困难了。
                  在去掉了“报怨以德”后,上面的解释变得流畅了。看上去这一章主要在讲如何做事,而做事一定要从小处着手,积少成多,也就是“不积蹞步,无以至千里;不积小流,无以成江海”的道理。然而,将“报怨以德”从六十三章删去之后,一定要说它应该放到哪里。于是,持这种看法的人就提出了一种可能,说这个“报怨以德”似乎可能应该在《老子》的第七十九章之中:
                  和大怨必有余怨,(抱怨以德),安可以为善?是以圣人执左契,而不责于人。有德司契,无德司彻。天道无亲,常与善人。
                  这一章原本没有括弧中的“报怨以德”,第一句话是这样的:“要化解大的怨恨,一定还会留有余下的怨恨,这怎能算是妥善的方法呢?”也就是说很大的怨恨要想完全消除是非常困难的,总会留有一些的怨无法化解。这句话已经很通顺了,将“报怨以德”插在中间以后就变成了:“要化解大的怨恨,一定还会留有余下的怨恨。用德来报答怨恨,这怎能算是妥善的方法呢?”这样一来,意思完全改变了,前面的“和大怨必有余怨”成为了一个完全的陈述句,应该用句号结束,而后面的“安可以为善”,也就是“这怎能算是妥善的方法呢?”这个反问句就成了专门针对“报怨以德”说的。也就是说,“报怨以德”并不是好方法,这样一来,老子的观点和前面所介绍的孔子的观点就一致了。
                  但是,这样的解释很有问题。最值得疑虑的是:如果我们能够以传抄可能出错为理由,随便将古代文献中的句子挪动位置的话,那么,任意的排列组合会使得同样一句话完全呈现相反的意思,这个“报怨以德”就是个很好的例子。依据这样的想法,我们还可以挪动其它的句子,如果我们将“学而时习之”向后面挪动两段,就可以得到这样一个句子“巧言令色,学而时习之,鲜矣仁。”这不就全乱套了吗?当然,如果能够从考古中发掘出更古老的版本来支持这样的挪动就可以使得“传抄出错”的推测变得合理一些,可遗憾的是,几十年来新发掘出来的《老子》古本没有一个支持这样的挪动。不仅如此,将“报怨以德”挪到七十九章后,使得这一章的前后文变得不连贯了。我们会想不通“要化解大的怨恨,一定还会留有余下的怨恨”和“用德来报答怨恨,这怎能算是妥善的方法呢?”之间有什么必然联系。因此,我们不能将“报怨以德”挪到七十九章来。


                  9楼2009-10-21 10:45
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                    看来,我们需要重新理解《老子》第六十三章。这一章开始的“为无为,事无事,味无味”意思很明显,是在说应该如何做事,而“报怨以德”恰恰也是在表达如何做事,因此,认为“报怨以德”与这一章的上下文没有关系,而只想将它挪走是非常武断的。如果“报怨以德”是与前面的“为无为,事无事,味无味”并列,用来说明做事的方法的话,那么加在它们中间的“大小多少”就像是“报怨以德”的条件。换句话说“为无为,事无事,味无味”是没有条件的,只要按照这样的方法做就可以了;而“报怨以德”是有条件的,它就是“大小多少”。这样的分析使我们看到了希望,只要搞清楚“大小多少”的含义就可以了。目前,大家都将其解释为“大来源与小,多来自于少”,其实,这是受了同在这一章的“图难于其易,为大于其细”的影响。既然后面已经说到了这样的观点,在“报怨以德”之前先说一次,不免有些重复,而且与它前后句所陈列的如何做事的句子不符。好在,我们前面讨论的“德增原则”为解开这个迷提供了方向。
                    如果用财务系统来类比人的系统,“德增原则”就是“储蓄增加原则”,也就是无论做什么财务的操作,都应该本着储蓄不减少的原则。如何才能做到这一点呢?清崎在《富爸爸,穷爸爸》中说得明白,就是要使用“非工资收入”来解决购买奢侈品问题。说得更加明了一些就是,如果我有一笔存款,当我需要购买一些生活必需品之外的奢侈品,就应该只使用这笔存款所带来的利息,而不能使用本金。这样,在购买了奢侈品之后,我的储蓄并没有减少,于是,就符合了“储蓄增加原则”。同样,德也是一种储蓄,当我们使用它的时候,不能随意使用它,那会越用越少的。我们应该像使用存款利息一样,使用德所带来的新增加的德,这样就保证了在做事之后德并没有减少,从而符合“德增原则”。比起本金,利息要小得多;比起我们储存的德,它所带来的新的德要少得多。本金与利息,“本金德”与“利息德”之间的关系是大小和多少的关系,原来,这就是“大小多少”。现在再来看“大小多少,报怨以德”就容易理解了,老子说的是,如果你本身所具有的德和化解怨所需要使用的德符合类似本金与利息之间的关系,符合大小多少的关系时,你可以使用德来化解怨。否则就不行,因为那样会使德的总量减少。
                    如果追究根源,怨实际上来源于人的欲望,我们知道欲望会消耗道,而不会使道增加。当一个人用自己的德来化解其他人的怨的话,这个人的德减少了,其他人也并不提供道的增加,这样一来,这几个人德的总容量在“报怨以德”发生之后就会减少。说得更明白一些就是这样的,如果一个人用自己“不为利益做事的能力”去为其他人做了一件事,而这件事对于那个接受帮助的人来说是为了某种利益的。于是,帮助他人的人消耗了自身“不为利益做事的能力”,也就是德,而效果却是间接地追逐了利益,这就形成了“以德报怨”,两个人德的总和,在这件事之后减少了。为了不使这样的状况发生,实施“报怨以德”的人必须首先保证自己的德不减少。许多朋友都有乘坐飞机的经验,在飞机起飞之前,广播里会播放安全注意事项,当介绍氧气面罩的使用方法时,乘务员会说:帮助别人带面罩之前,应该自己先带好面罩。不能因为帮助别人是见义勇为,就将自己至于不顾,因为,这样一来,自己马上就会需要帮助。帮助别人是解决了社会的问题,但是如果代价是使得自己成为了社会的问题,那么对于一个社会来说问题并没有减少,这样的努力对于社会的和谐稳定可能是徒劳的。在如何处理见义勇为,如何对他人提供帮助的问题上,老子的“大小多少,报怨以德”给我们提供了准确判别方法。


                    10楼2009-10-21 10:46
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                      然而,这并没有完全解决我们的疑问,如果真的只容许我们使用利息来购买奢侈品,那也太少了,能买些什么呢?同样,如果只容许我们使用类似利息的新增加的德来做事,那又能做多大的事呢?老子自然知道会有这样的疑问,这才在“大小多少,报怨以德”之后紧跟着说“图难于其易,为大于其细。天下难事必作于易,天下大事必作于细,是以圣人终不为大,故能成其大”。事不再大小,只要开始做就好,许多小事的积累才成为了大事。
                      现在,我们从老子说回到孔子,如果我们用“德增原则”来看一看孔子的观点时,竟然发现他和老子所说的完全是一个意思。为什么呢?看一看孔子在别人问他是否应该“以德报怨”时的回答就清楚了:“何以报德?以直报怨,以德报德”。这个回答很有意思,如果孔子不同意“以德报怨”,为什么不直接说“不”,而是首先采用了一个反问句“何以报德”呢?顺着这个反问句,我们可以得到这样意思完整的句子:“你用什么来报德呢?如果没有就以直报怨,而用你的德去报德。”显然,孔子有一半的话没说,那就是“如果你的德在报德之后还有富余,就可以用来报怨。”这同老子的“大小多少”具有完全一样的含义。清崎所研究的财务系统有一个非常类似的例子,那就是“推迟购买奢侈品”。在财务系统中,奢侈品就类似于“怨”,只会消耗支撑财务系统运转的资金。当资金还不足以完成自动增值的时候,任何的消耗都会推迟达到“财务自由”的时间。清崎并不反对购买奢侈品,而是推迟买,推迟到这个财务系统中的储蓄已经可以提供购买奢侈品所需的现金流的时候才买。而在此之前,系统中的钱应该主要为进一步的蓄积而工作。将储蓄用来得到更大的储蓄就是“以德报德”,当这样的事情做完以后还有富余的钱就可以购买奢侈品;还有富余的德,就可以用来化解怨。
                      也许我们无法向了解财务系统中的储蓄那样,能够准确地知道有多少利息可以使用,但利息和本金之间百分之几的比例关系给我们提供了如何判别有多少新增加的德可以使用。大致可以这样讲,当有一些不能确定是否会带来德的蓄积的事需要我们使用自身“不为利益做事的能力”的时候,就需要依据“德增原则”,首先保证自己的德不减少。如果这件是所消耗的德比自身所具备的能力小的多,也就是说“小事一桩”的时候,就可以做,因为这符合利息和本金之间的比例关系。可见,老子所给出的“报怨以德”的前提条件“大小多少”是很具有操作性的。在面临需要“以德报怨”的时候,“德增原则”是一定要遵循的,保证自己的德不减少比做多大的事情重要得多,况且,今天做小事是为了有朝一日做大事时也不会减少自身的德。因此,当所做的事不符合“大小多少”的条件时,也就是说,当“以德报怨”所需的德太多,一定要减少自己德的容量的时候,就不能“以德报怨”,而是按照孔子所说的“以直报怨”。
                      可见,老子和孔子,谁也没有武断地说应不应该“以德报怨”,而是给出了前提条件。


                      11楼2009-10-21 10:47
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                        9-11楼是摘录,其中涉及的一些概念在《玄德》的其它部分有论述,敬请参考。


                        12楼2009-10-21 10:48
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                          • 220.199.83.*
                          孔说“以直报怨”,那就杀回去,老子说“以德报怨”,那就不计较,大仁大义


                          13楼2009-10-21 10:54
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                            现在“德”、“道德”之类的词早已经被儒家污染了,难怪楼上的会这么认为!
                            好好的去研究一下道德经吧,老子说的道德和孔子说的仁义道德根本就不是一回事。大道无情,德是道的体现,以德报怨的意思,不是你说的那样。
                            另外,孔子说的“直”也不是“公平”的意思,


                            14楼2009-10-21 11:10
                            回复
                              2026-02-10 05:40:08
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                              • 220.199.112.*
                              既然不一样还比较干吗?这不是拿爱迪生和李白比么?


                              15楼2009-10-21 11:16
                              回复