朱棣吧 关注:11,038贴子:417,843

关于16世纪发熕的一点想法(个人胡思乱想)

取消只看楼主收藏回复

以前就见过发贡的图,但那时不知道为什么仿洋炮会变成这样,郑诚在《发熕考》中将发贡视作将军炮化的falcon,但我一直奇怪为什么发贡还保留了如此多的西式纹饰,我个人觉得结论似乎还简单了点,当然也没多想。后来看了大佬古斯塔夫在知乎上的《1505年葡萄牙阿尔梅达船队火炮小考
》一文https://zhuanlan.zhihu.com/p/39771122后,又开始关注这个事,结合了后来看的一点东西,得到了一点自己的发现,仅仅是一个证据还不太充足的推测,也望各位不吝赐教。


IP属地:湖南来自Android客户端1楼2018-09-29 10:38回复
    首先,个人一直觉得发贡的炮腹其实并不是类似于铜铁将军的椭圆,而其实是更类似灭虏、神机炮的直筒形宽箍,依据是郑诚引用的早期嘉靖本《筹海图编》的发贡图(一图)中有相对比较明显的使用透视的画法,而在镇楼图(引自《两浙海防类考》同抄自《图编》)中也有比较明显的体现,实际上这也与当时的明代铜铸佛朗机的样式有一定相似(二图)。



    IP属地:湖南来自Android客户端3楼2018-09-29 10:50
    回复
      2025-06-09 02:21:16
      广告
      而且现在小人个人所知的明代的将军炮炮耳并未出现有如此贴近于炮腹宽箍的设计,比如此楼图一(盗用了吧里血鉴大佬的图)的将军炮,佛朗机也没有在槽上加耳的设计(图二)。故小人个人推测这可能是其原型西式炮的本来的设计。



      IP属地:湖南来自Android客户端5楼2018-09-29 11:01
      回复
        实际上这种相似的炮腹直筒形宽箍的设计在欧洲也并非没有(图一),而在偶然翻书的时候,小的从鱼鹰社的书《Osprey - Campaign 044 - Pavia 1525》中翻到的野战炮似乎有类似的炮腹(图二),可惜的是并未能见到此种炮的实物和重量,若是真有宽箍设计,且为falcon一类,那么这或有可能与16世纪发贡有直接关系,因为1505的葡人的船队的确在船上用了falcon(图三,盗了古斯塔夫大佬的图)




        IP属地:湖南来自Android客户端6楼2018-09-29 11:15
        回复
          然而falcon指代的火炮极多,小到佛朗机和前装回旋炮,大到890磅的野战炮均有,故又不敢笃定。而古斯塔夫大佬所发的文章中的camelo骆驼炮的形制引起了我的注意(图一中间的炮),这与我以前想象中发贡炮的形制十分吻合,且时间在16世纪中期,与《图编》成书时间十分接近。同时按照他的文章,1505年阿尔梅达的船队上也有此炮,而我又在《Part IIA1-Portugal and Spain》找到了相似的炮(图二到四)。





          IP属地:湖南来自Android客户端8楼2018-09-29 11:35
          回复
            骆驼炮是一种大号射石炮,而按《图编》所说,发贡确有发射大石弹攻城的版本(图一),另按《发熕考》录,《图编》绘画有定海人参与(图二),若此人是以定海五千斤铸铁大发贡为蓝本绘图,那么其原型确有可能与骆驼炮有关(按:当时明军的发贡与缴获发贡多在三百余到千余斤不等,其形制或有差异,五千斤铸铁或许是以大号发贡为蓝本所铸),且1505年葡人船队的骆驼炮也全是铁炮(图三到四)。





            IP属地:湖南来自Android客户端10楼2018-09-29 11:59
            收起回复
              除此之外,二者之间的差异也需要讲一下,首先,二者的火门位置不一样(图一、二),一个在加强处,另一个在炮尾,这一点或可以解释二者的一系列不同,在加强的炮腹位置开火门是明代火炮的习惯,这或许是发贡炮腹隆起明显的原因(亦或许是画师的问题),由于点火位置前移,炮身作为药室的尾部被缩短,(图三圈出部位)




              IP属地:湖南来自Android客户端11楼2018-09-29 12:19
              回复
                但尾部的缩短导致了重心前移,所以原是药室的尾部应该是被做成了实心,并加上了粗大的尾柄以平衡重心,依图来看,炮耳也可能进行了前移。而炮口到双耳的距离占全长比例过大,尾部加厚的特点在大将军炮(图一),吕宋炮(图二、三)中均有体现。这种变化或许是工匠依照以前习惯铸炮并对原火炮进行了对应修改的结果。




                IP属地:湖南来自Android客户端12楼2018-09-29 12:36
                回复
                  2025-06-09 02:15:16
                  广告
                  最后想讲的是这一个根踞一张写实度有限的图和相应的有限信息做出的推论,是比较局限的,我个人认为当时的发贡或许并不是仅有一种形制,我也希望可以看到更多的发现。另外,也向古斯塔夫、李梦阳、血鉴中华几位大佬表示感谢,对未通知的情况下盗用他们的东西表示抱歉了


                  IP属地:湖南来自Android客户端13楼2018-09-29 12:45
                  回复
                    之前吧主大大讲到了炮口兽首纹饰,所以就在这里来两张与发贡相似的。其实我个人觉得发贡是以16世纪前期的一类炮腹有宽箍的西式前装炮发展来的,轻一些的类似于同时代广泛使用的轻型野战炮隼炮(音同falcon),如我6楼发的野战炮,大一号达到千余斤的(包括定海五千斤大发贡)可能与射石炮camello相似。当然《武编》中也提到过另一种16世纪的西洋炮,它是不是也是一种发贡形制就不得而知,这里也就不展开讲了。



                    IP属地:湖南来自Android客户端16楼2018-09-29 16:02
                    收起回复
                      首先我不是因为观点不一样就要反对他人的想法,但是以将军炮作为铜发贡的蓝本就有三个问题:首先是为什么要在炮尾多加一段?发贡不需要像将军炮一样装填,完全可以略去这一段炮尾,只留尾柄铁环(加农炮化的发贡就这样),而且当时制造的千斤佛朗机也是这么设计的,同为东南沿海常用的发贡为什么不沿用?再就是炮耳位置,直接设在炮腹上并不是将军炮的设计,而佛朗机也没有这种设计。最后也不说炮腹的形状这种你认为非我认为是的东西了,本身发贡也不是的仿完以后就定了型,葡人的贸易和交战、海寇的活动都在推动完善。再就是退一步说,将军炮蓝本解释得了稍早时候的发贡形制,但是《图编》已经是1562年的火炮,显然不是早期产物,从鸟铳的引入到此时也经过了不少变化,发贡会没变化地继承原本的将军炮吗?西洋纹饰都学上了,为什么不顺带学下火炮主体?


                      IP属地:湖南来自Android客户端23楼2018-10-02 12:29
                      收起回复
                        有时候差距也就这么大



                        IP属地:湖南来自Android客户端25楼2018-10-07 23:22
                        收起回复
                          西法神机文字


                          IP属地:湖南来自Android客户端30楼2018-10-10 19:17
                          回复
                            都发新式发贡了,我也发个16th的葡萄牙falconete应个景吧


                            IP属地:湖南来自Android客户端34楼2018-10-13 15:38
                            收起回复
                              2025-06-09 02:09:16
                              广告
                              @鹰扬铳手 前面的回复太草率,也不是说第35楼的前装炮没可能是发熕的一种,但是当时明人对这种炮的记录怕还只停留在见过,比如西洋炮尺寸,可以与同时代里斯本馆藏印产锻铁炮比较:口径17cm,长363cm,尺寸差距太大,与西洋炮式样相近的铜炮尺寸差距也很大。满天星形制确实与一种铜制加农炮相近,但锻铁的类似物是否存在尚存疑,另外是否有《武编》描述的大小的尚不得而知,也是我能力有限。可能在后来明人对这类炮又有了进一步的认知(但是没有其它图样文字证实,也只能说有这么个可能)





                              IP属地:湖南来自Android客户端36楼2018-10-17 12:09
                              收起回复