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回复:霸王龙咬合力整合(2018年新)

只看楼主收藏回复

顺便问下这个科龙的咬力怎么看


IP属地:浙江18楼2018-07-28 15:11
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    赶上直播了


    来自Android客户端20楼2018-07-28 15:27
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      2025-12-27 19:13:01
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      实测咬峰值最经典是成年鬣狗末端裂齿4500N,狮子前端犬齿位置2700N、此外就是电流刺激后实测的家犬的咬力
      FEA最经典的是BCL 325/GSL 378mm的圈养狮子(267kg)犬齿咬力~3380N。
      20只家犬的实测咬力,40kg的个体咬峰值3471N,位置M2牙齿(见下图),注意这些狗都是深度麻醉以后用电流刺激肌肉发力的,并不是直接咬的,之后都被安乐死了(和这次研究无关,本来就因为各种原因要被处死),之后作者切片这些家犬,并根据JJ.Thomas的哺乳动物三杠杆法测算了的持续性咬力,结果三杠杆法算的M2持续性咬力只有实测咬峰值的40%不到点,犬齿咬力则是67%左右。



      IP属地:山东21楼2018-07-28 15:40
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        2010年的家犬实测论文的作者给了一大堆的对三杠杆的修正方法,虽然说由于FDM模型和有限元模型越来越精确,渐渐的已经不需要再用这些修正方法了,虽然说我计算利维坦和大鬣兽的时候还是用过。利维坦计算了两次,第一次估计有点小地洞了(前端咬峰6.9万N, 末端咬峰21万N),第二次2017年计算出和18米的成体粗壮指数修正后的巨齿鲨很接近的咬力,应该是正确的


        IP属地:山东22楼2018-07-28 15:45
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          【1】科莫多龙的咬力属于那种估算结果可以高于实测的,因为科龙是属于不这么喜欢用力要测试杆的,也就是它经常是应付了事....2011年论文里面测算了739次咬峰(含有75kg的个体,上图1),结果最大才336.5N。偏偏最小的那条25.45kg的那位咬出了第二高值的244N,可能小个体神经质拼命咬,大个体很淡定的随便应付一下,大小个体之间虽然说咬力差距存在,但是不是很明显, 尤其是对应HL,对应TL的时候更明显些,对应BM最明显,估计是科龙有从上往下撕肉的习惯,因此一开始体重本身的作用体现在咬力里面了(下图2)。
          【2】此外这个而研究里面科莫多龙咬的杠杆虽然是和测试鬣狗用的一个型号的,但是前面绑住了一块马肉,因此第一马肉有可能吸收了一些咬峰(马肉变形会让颌骨减速的"负加速度"变慢,这样按F=ma,咬峰会降低),此外就是科龙只是用进食时候的咬力,而非捕猎时候的咬力。
          【3】牙齿位置应该是靠近前端的,而非鳄鱼那样选好那颗牙齿,甚至连类似7楼的蜥蜴/树栖蜥Tupinambis研究的里面实测的时候那样控制好测试器伸到颌骨中段还是前段这样大概位置都不好把控。
          因此假设按头骨测算最小的25.45kg的个体HL 17.54cm, HW 11.76cm,咬力244N,按二次方看,最大的那个头骨19.81X13.54cm的估测是317N,还小于实测的336N,因此估计大家都出工不出力....


          IP属地:山东23楼2018-07-28 16:27
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            科莫多龙的头骨也确实是弱鸡,看上面蜥蜴/树栖蜥Tupinambis的头骨多粗壮;Tupinambis SKL 88mm(也很可能是HL 88mm,SVL 360mm)的个体实测咬峰值是中段牙齿位置320N,前段牙齿位置220N,几乎和那些TL 200~240cm的科龙差不多。当然科龙出工不出力是一个严重的问题。
            下图1科龙头骨有限元肌肉组(这种有限元拉线条的,MPT尺寸就是看个笑话,看其他几组就可以了)
            下图2科龙头骨的俯视图,可以和上面那位比较一下,明显科龙的单薄了很多。
            下图3Mchenry算的科龙BCL是12.29cm,DCL 11.22cm,HW(方骨之间)是6.66cm,用爬行动物双杠杆法算的咬合力在Out lever 8.68cm的位置是两边稳咬94N,假设挪到最末端下颌骨牙齿的7.5cm out lever位置是两边稳咬109N左右。按Curtis的说法就是这种算法低估了3倍左右,因此实测咬力估计要327N,这样DCL 19.81cm X HW 13.54cm的个体1071N,这个个体体重74.77kg,可见最大的科龙咬力也就是1000N级别左右。




            IP属地:山东24楼2018-07-28 16:41
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              蜥蜴的话,,我朋友家一公一母海南守宫的骨骼






              IP属地:浙江25楼2018-07-28 16:48
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                闪光蜥(秘鲁鳄蜥)的头骨


                来自Android客户端26楼2018-07-28 17:19
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                  2025-12-27 19:07:01
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                  Bite Force Estimation and the Fiber Architecture of Felid Masticatory Muscles
                  这里面用了肌肉纤维长度筋腱附着模型,注意此处的老虎是动物健康研究所的,生前服用了大量的和野生老虎食物相近的马肉,尽量让这些老虎的咬肌得到充分的发育,接近野生个体。被切割测算的老虎体重200kg,下颌长度24cm,估测
                  下图里面左侧粗虚线是筋腱(aponeuroses),右侧有显色的线条也是筋腱, 每条都给标注和名称,可点击放大
                  【1】**此处假设所有的肌肉都在同一时间工作。
                  【2】**这个模型设定单边发力的单边咬力和双边发力的单边离心咬力两种测算。(之前回复龙爪的时候把前者说成了双边发力的单边离心咬力,是不正确的). 就是一边咬肌负责咬,另外一边负责平衡和辅助。最终结果是虎咬力在9100N和宽吻鳄咬力的12880N都属于双边肌肉发力单边接触咬合目标的离心咬力。

                  下图:撕咬边咬力+平衡边/辅助边咬力=双边发力的单边离心咬力。至于辅助边提供多少贡献%(Ems指数) 则要看Gan 1980年对家猫的研究,这里不再深入。可以确定是辅助边提供的咬力是明显小于咬合边的。

                  下图:上面的"I"是Working side,就是撕咬的那边,这里用的是正常的三杠杆模型,下面的"II"是辅助边的情况

                  下图:此处使用的美洲虎头骨模型作为肌肉组位置的注解。个体BM 100kg,下颌长度17.7cm,GSL 24.4cm~25.7cm(按测量尺或按下颌骨长度对标)。老虎的个体是BM 200kg,下颌长度24cm。


                  IP属地:山东27楼2018-07-28 17:40
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                    见下图参与的样本,下颌骨尺寸和体重。最大的是虎(200kg),其次是美洲虎(100kg), 这次研究参与了很多个体,包括8只h虎(雌雄各四只),但是实际参与解剖在这表格里面测算的只有一只(打了a的).

                    含筋腱附着的PSCA三杠杆模型测算结果:见下图,注意此处咬力是KG,不是N,要乘以9.81)
                    虎纯粹单边咬力犬齿4198N,裂齿5827N,末端裂齿6935N。如果改成双边离心咬力则是犬齿6939N,裂齿7981N,末端裂齿8927N。


                    IP属地:山东28楼2018-07-28 17:52
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                      科龙咬东西的杀伤力也还行,不过这个主意不是靠咬力
                      科龙的牙齿有锯齿后弯类似道具,不用很大的咬力和很厚的头骨也能撕开猎物。而像鳄鱼那样的圆锥牙就需要大嘴大咬力来强开了






                      IP属地:浙江29楼2018-07-28 18:06
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                        这个咬力要如何和鳄鱼、霸王龙的咬力对比呢?
                        【备注】虎取末端裂齿尖,鳄鱼取mx15牙尖的位置(我这里取mx15,注意Erikson取的是mx11,我已经修正到mx15了,不厌其烦的再说一次请不要拿mx15的咬力去比Erikson未修正的mx11的咬力,切记)
                        注意4楼和5楼除了"in vivo"咬力之外,还含有了Bite Force Index,Am.no.15是26,526,BHI 3033是155,671,注意鳄鱼和霸王龙的BFI是除以2来模拟实测的咬峰数据(参考Am.no.15鳄鱼的实测数据),因此虎也要按同样标注做出对应的比较;毕竟标准才有比较,按同样标准的比较才有意义。
                        【1】修正到双边咬力单边接触的离心咬峰值则是Am.no.15是13263N,虎是8927N,虎是鳄鱼的67%,这个比较符合两者的PSCA的比例,(虎原文已经修正筋腱后为单边PSCA 622cm^2,鳄鱼Erikson原文是单边416cm^2,修正之后是951cm^2,虎为鳄的65%左右)
                        【2】双边咬合双边接触稳定咬力的极限理论值由于没有实测,只能按指数算;鳄鱼指数是2.65.虎的指数是1.38,BHI3033是15.56,FMNH PR 2081为26.46,;因此虎是鳄咬力的52.2%,这个则比较符合两者肌肉重量比例的0.67次方;鳄是单边6.223kg,虎是单边1.574kg(见楼下图1),0.67次方则是虎如何和鳄结构一样,则虎的咬力应该是鳄的38.75%,这里虎咬力高于鳄的38.75%,估计是1)虎的牙齿距离关节点比较近,2)虎的肌肉筋腱多一些,纤维比鳄短(见下图1、2),鳄鱼最强大的MPTv位置太过靠后,发力距离太远).



                        IP属地:山东30楼2018-07-28 18:31
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                          下图对比Am.No.15和虎,两者体重接近(鳄 198kg,虎200kg)
                          【1】肌肉重量对比,虎合计1.574kg,鳄合计6.223kg,按0.67次方比例,理论上虎的咬力应该是鳄的38.2%
                          【2】肌肉纤维长度虎加权平均2.76cm,鳄鱼加权平均7.5cm(已经根据Stephan的数据做完了筋腱附着的修正了,相比Erikson之前的数据已经大幅度缩短,主要是MPTv的肌肉纤维比较长,缩短之后仍然很长)。因此PSCA的比例是虎单边622cm^2,鳄单边951cm^2
                          【3】咬力单边离心:虎末端裂齿 8927N,Am.no.15鳄 mx 15号牙齿位置13263N。
                          【4】根据模拟测算,估测体重362kg的残暴狮的咬力和Am.no.15或者HL 52.7cm的鳄鱼咬力相等
                          【5】根据40kg的狗麻醉电流刺激咬力3471N,200kg的狗理论上限是10154N,由于犬科头部比例较大,因此狗高于虎是正常的,但是狗毕竟是电流刺激的,因此估测虎的咬力8927N大概也是极限力量,一般不会常用,而鳄鱼则由于其结构(可以更换的牙齿,更大的头部) 和食性,估计会更倾向于使用极限咬力(实测单边离心12823N)。


                          IP属地:山东32楼2018-07-28 18:36
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                            最大倾齿龙,霍夫曼沧龙,波亚卡克柔龙,梅鲸正模
                            倾齿龙的头骨看着挺像现在的一些蜥蜴


                            IP属地:浙江35楼2018-07-28 19:14
                            回复(10)