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聂圣布局评中评——聂是典型的传统观念

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聂圣和master一局,按聂圣说法是布局结束棋已经结束,当然是他赢了。只是右上角出了昏招才输的。
聂圣评价他布局占优的根据是什么?由于布局尚虚,很难像点目这样量化评价。那么我们经常就是按照某种理论来评价。聂圣其实有一套自己的布局理论,他按这个理论来指导下法和评价招法。但理论又往往有自己局限性,如果理论本身是错误的,那么评价就会出现偏差,结果就是道理你赢了,棋你输了。问题还是出在你那道理本来就没道理。
就像按中国古棋布局理论,你星位一小飞守角就输了,施圣都说了小飞不如大飞。但真如此吗?还有就是古棋说双飞不无太紧,于是大家都不走双飞燕,但现代却认为不能给对方双飞燕,刚好反过来了。
今天看狗的棋也有这种感觉,有很多反理论的地方。按我们的理论是亏的,但狗就这么下。不是狗错了就是我们错了。当年大李也下了很多反理论的棋,后来用成绩证明他的正确,大家于是就认可了他的下法。
我认为老聂是日本围棋理论的集大成者,有点像牛顿的经典力学。他以日本围棋视角来看待围棋,至于对不对?我没这水平评价,不过还是可以说说自己看法。
首先看第一个局面,老聂认为不能被白走到这个拆二,一定要先走逼住白分投子。这也是传统理论,的确,局部来看,我们手割分析下,就是白挂角,在右边有白子的情况下,黑走了个关,似乎不着调。但是不是一定不能被对方走到这里了?狗走的是脱先挂了左下小目,让白走到这个拆二逼住。我记得小李和唐韦星对局也这样下过被拆二逼住。对此,我只能说狗下过更多比这不讲道理的棋,比如直接点三三,这真不算什么。


来自Android客户端1楼2017-01-06 06:58回复
    境界上的分别,聂圣比狗狗至少差了一个境界


    IP属地:四川来自手机贴吧2楼2017-01-06 07:02
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      2025-12-26 03:29:50
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      就像后来填子一样,我就这样就能保持赢


      IP属地:四川来自Android客户端3楼2017-01-06 07:02
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        接下来是这步跳,聂圣认为应走星位拆回。聂圣的棋很实,不喜欢像这样关起的虚棋,这点从后面也可以看到。狗却经常走这种关起的棋,有点像中国古棋。我觉得可能是狗认为这是形势消长要点,狗还是重中腹和边。


        来自Android客户端4楼2017-01-06 07:03
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          走成这样局面,聂圣根据棋形很快发现15关和25是重复的形状,所以他认为15关不走,直接走25好。不过我记得类似棋形,白走在15镇是要点。实战黑不是恰恰走在要点上了吗?而且白的形状看上去不是更差更低效吗?


          来自Android客户端5楼2017-01-06 07:07
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            接下来27的跳起又遭到聂老批评,认为应如参考图这样实在的围空。聂老号称崇山峻岭,但他的围棋观念却一点不崇山峻岭,实实在在。还是如前面15一样,狗重视中腹价值,所以27跳。人类由于对于中腹价值判断不准,经常忽略。反正狗下了很多这种棋都赢了,而且狗的下法是经过电脑自己验算的,还是多学习下吧,不要老抱着过去理论不放,还真以为布局结束自己就赢飞了。



            来自Android客户端6楼2017-01-06 07:13
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              主要是没法知道狗的想法。这些棋局都是唯一的,没法和狗复盘,如果重新原封不动走到那步,狗一定还是走这步吗这是个问题。第一个图人类总觉得先拆再挂角总不亏,但是狗选择先挂,如果重新再下到这步,它还是坚持下挂角吗


              IP属地:广西来自iPhone客户端7楼2017-01-06 07:21
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                狗颠覆了很多传统概念,但是狗就是赢了。
                棋道一百,我只知七。


                IP属地:天津来自Android客户端8楼2017-01-06 07:30
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                  2025-12-26 03:23:50
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                  复盘也一样,从老聂认为自己赢飞了的40手开始下100盘,他要能赢一盘就算他对。


                  IP属地:北京来自Android客户端9楼2017-01-06 07:32
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                    狗的落点靠计算,人的落点靠感觉


                    IP属地:陕西来自Android客户端10楼2017-01-06 07:36
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                      聂就剩这张嘴了


                      IP属地:吉林来自Android客户端11楼2017-01-06 07:44
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                        我们向狗学习,学习什么?就是学习它颠覆常理的地方。我们今天有很多根深蒂固的观念和定型,认为这是真理,但狗的价值恰恰就是在于颠覆我们这些所谓真理,不然狗和我们有什么区别?


                        来自Android客户端12楼2017-01-06 08:08
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                          1、围棋如人生,古人云:小时了了,大未必佳;布局好只是相对的,是人为制定的虚拟标准,这个标准对不对首先就有疑问
                          2、对Alphago来说,没有布局;布局理论知识人类经验积累总结出来的,真正的围棋之神,从第一步开始就是收官
                          3、请参照黑白棋(Othello)的发展史,1997年,Logistello横空出世,6:0世界冠军。从此之后,人们发现黑白棋的布局理论完全错误,一些所谓定式(经典教材《奥赛乐技巧速成》中的)是巨亏的下发。后来公开的软件Wzebra、Nbord、Edax达到了极高水平,对黑白棋布局理论起到了反向促进作用。再后来,另一本经典教材美国人Brian Rose的《黑白棋指南》中完全利用了Wzebra的知识,棋局解说都用Wzebra直接分析。极大提高了人类水准。黑白棋(Othello)、Logistello、Wzebra、《奥赛乐技巧速成》、《黑白棋指南》,请自行百度


                          IP属地:湖北13楼2017-01-06 08:17
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                            那步跳走的时候大模样 逼住边界。是一招让对方无法施展的招数。所以看来以后不要老想着捞实空该战就战,


                            IP属地:江苏来自Android客户端14楼2017-01-06 08:19
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                              2025-12-26 03:17:50
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                              前面说狗“颠覆传统围棋”,亲自下过一盘之后,又把狗框到传统框架内,说狗不行,那只有两个可能,老聂在自我打脸,要不就谈不上颠覆,其实是错招,根本“不可行”,那颠覆个屁。
                              如果一两个错招或无理手,还说明不了什么,那么当“不合规矩棋招”总有,始终贯穿棋局,并总是赢棋的话,还能判定狗是错的吗?狗的棋艺也是基于原有万千棋谱(包括老聂的棋谱)之上,不是无中生有的。下棋难道不是为了嬴棋,只是为了形式“合理”吗。
                              如果老聂的框架一定是不可动摇的,那么所谓棋道一百我只知七,只是妄人说梦而已。


                              IP属地:福建来自手机贴吧15楼2017-01-06 08:27
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