连自己的立场都没有么。。。
洗洗睡吧同学。。�

独LI之思考，自You之精神

（该死的河蟹！！！）

蓟辽督师让敌人能穿过蓟州打到首都了，使得关宁防线成为马其诺防�

黑死他！
不是他，中国近3百年不会如此积弱

事实上没有什么小说是“全面”、“公允”、让所有人都满意的，每一次叙述都是作者的自我表达、向隅虚构，但是，片面的叙述不等于文化禁区，窃明的好处不是他的结论多么完美，而是草根敢于对专家教授的“结论”提出质疑，草民利用现代的网络寻找资料互相讨论，让历史活起来，形成问题和争议，让有思想的人有了思想的空间。 
窃明写成之日就不是熊猫的东西了，而是无数的读者围绕他提出无数的问题和争议，每一次读解都是一次新的叙述，都开辟了一个新的空间 

至少，我们知道了阎崇年八十年代的所作所为，这位“学者”的角色开始退去光环，有了其他的侧面。 
窃明不是新光环，它是一把锋利的剃刀，每个人都可以拿起他，对着每个叙述狠狠地刺下去，看看下面是什么……


作者： 下水道的老鳄鱼

连自己的立场都没有么。。。 
洗洗睡吧同学。。。 
 
 
 作者： 萦愁莫语 2008-10-4 22:04 　 回复此发言 


确实是没有,所以就来问一�

也有说有证据毛文龙当时要降女真，但证据不足。按袁崇焕上疏，毛文龙死前六个月早已无生(除非接受袁崇焕的领导)，并不是因为叛国。毛文龙被杀后有徐尔一[5]等人上疏为其鸣冤。 三个月后就发生了“己巳之变”，清军兵临北京城下，明庭大臣们多归因于毛文龙死后女真无后顾之忧所致。（这个好象也是杀毛的坏处，有争议性的么？）

崇祯二年（1629年），女真发生严重饥荒[6]。谈迁《国榷》：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏。束不的求督帅袁崇焕开粜于前屯之高台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”（这段真的假的？真的话那很*****）

十一月初九，袁崇焕到达顺天府蓟州。十一月初十，袁崇焕进入蓟州，以关宁兵布防蓟州西部各地，并令昌镇总兵尤世威回昌平、保定总督刘策回密云协防。并上书崇祯宣称：“必不令越蓟西。”这个布防和宣言后来看是有问题的。当时孙承宗指出应该守蓟州三河一线，否则皇太极越蓟州三河则可直扑北京。十一月十四，袁崇焕获报，皇太极已经蓟州穿越而过，袁崇焕被动急追。（这个算指挥失误么还是？）

以后的守战之中，袁崇焕军经常按兵不动，而满桂军却极力征战，并且满桂本人被袁崇焕军的流矢射伤[7]。十二月一日，崇祯以‘杀毛文龙’‘致敌兵犯阙’及‘射满桂’三事将袁崇焕下狱[8]。祖大寿听说袁崇焕下狱，怕被牵连，抑或愤怒，逃回山海关。（满桂被袁军射，我晕，这段有没有争议性？）

“崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀东江毛文龙以示信。嗣先帝之不许，遂嗾奴阑入胁款，仍戒以弗得过蓟门一步，崇焕先顿甲以待。是夕敌至，牛酒犒劳。夜未央，敌忽渝盟，骑突薄城下，崇焕师反殿其后。” 
——黄宗羲《弘光实录抄》转引自全家殉国的民族英雄徐石麒疏 
译文：袁崇焕表面主战，暗中议和，甚至杀掉毛文龙以换取满清的信任。后来崇祯不许议和，袁崇焕就劝说满清入关逼迫朝廷议和，但是约定清军不许越过蓟门（他也只是想吓唬朝廷，并非存心招寇）。清军到了以后，袁崇焕拿出牛肉和酒来招待他们。但到了晚上，清军突然违反了约定，越过蓟门，直逼北京城下，袁崇焕反而落在后面。 

“崇焕阳主战，而阴实主款。故至东江，即杀文龙，示信以就款局。瞰上弗之许，遂嗾敌阑入胁款，仍戎以无得过蓟州一步。己巳冬，东兵至，崇焕牛酒相慰劳。夜半，倏渝盟，拔骑突薄都门。” 
——林时对《荷牐丛谈》 
译文：袁崇焕表面主战，暗中议和。所以去东江，马上杀了毛文龙，向满清表示诚信，以促使议和成功。看到崇祯不许议和，就劝说敌人入关逼朝廷议和，但要求他们不要越过蓟州一线。己巳年冬天，清军来了，袁崇焕拿出牛肉和酒慰劳清军。到了半夜，清军突然违反了约定（指不越过蓟州一线），拔营而起，直扑北京。

"如果有一天81" 请仔细看上面的示意图，尤其是地图居中的蓟州。袁自己率部11月10日到达蓟州布防，同时把原赶来增援的密云将领刘策调回密云。由地图看，密云根本就是在一个毫不相关的方向。

接着11月12日皇太极率部到达蓟州城下，13日早越蓟州直扑北京。袁一没有发出预警，而没有阻截，三没有追击。反而绕路前往河西务停留一晚再前往京师。

天启六年（1626年）努尔哈赤攻宁远城三日不克，八个月后，在远征蒙古之后死去，袁崇焕奏称其系受宁远炮伤而死，是为宁远大捷（这个看起来很像邀功，算不算啊？） 

袁崇焕没有以此正式上报吧�

天启六年（1626年）努尔哈赤攻宁远城三日不克，八个月后，在远征蒙古之后死去，袁崇焕奏称其系受宁远炮伤而死，是为宁远大捷（这个看起来很像邀功，算不算啊？） 

袁崇焕没有以此正式上报吧！ 
 
 
 作者： 222.69.206.* 2008-10-5 23:47 　 回复此发言 


维(河蟹)基百科查到的,可信度比较高,其实我对明史不熟...所以没能去查查到有没有上报了

对了,那假设袁正如11楼和12楼的所说,那袁求和的好处是?

议和如果成功了，袁当然是不世的平辽功臣，如果失败了袁可能认为打不过难道还守不住嘛。当然，议和这种事如果成功的话，明朝应该怎么做，后金能接受什么样的议和条件，明朝是不是尽撤山海关的军队？是不是堡垒都不要了？

我觉得当然都不是，议和即使成功，对于后金来说也是毫无约束力的，因为后金在军事上是强者，想抢就抢，想打就打。而明朝只有被动接招。

所以总的来说，议和对明朝没什么好处，但是对袁本人来说却没什么坏处，是不是有点矛盾？