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回复:罗康宁:论证粤语发源地的文化意义

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DNA的多少也跟粤语各成分差不多,广府人DNA中百越成分不能说完全没有,但跟罗康宁所讲的广信一样占的比例很少,粤人大部分南宋珠玑南下,到那个时候才能说粤语形成


IP属地:广东来自手机贴吧18楼2011-06-15 09:21
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    另外,讲多句,你说的“错别字”,是假设所有的粤语都有对应的汉字,但这个假设不一定成立。正如吴语、闽南语,并非所有的话语都能找到对应的汉字。你也可以认为那是因为历史流逝,说粤语的人忘了正确的用词。但另一种假设是:本来就没有对应的词,因为在起源的时候,那是不同的语言,只是后来上层被覆盖了而已。


    19楼2011-06-15 09:23
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      2025-11-13 18:23:47
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      人总是选择自己喜欢的东西去相信,你我都不例外。 就我的认知而言,“珠玑巷”的传说经不起学术考验,岭南人大多是土著,除了广州佛山之外,其他说粤语的地区没有“珠玑巷”的传说。单是从逻辑方面考虑,“珠玑巷”的说法也难以成立,南粤本来就有很多土著,而且入粤的通道不止一路。
      很多壮族人的族谱上记载,自己的祖先来自山东,本是汉人。有些少数民族的记载也有类似的情况。可信吗?我不认为可信。大一统儒教国家编户齐民的后果而已,科举制度的必然产物而已。


      20楼2011-06-15 09:36
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        俚僚人都学粤语了吗?好似壮族布衣族等是僚人吧?黎族等是俚人吧?好似他们都没有学粤语吧?当然不排除有百越融入粤文化当中,但很大部分并没有。他们在隋唐动乱才被迫西迁,粤语从秦汉到两宋已经在岭南流行不切合实际。我觉得罗康宋更适合当文学家多过考古


        IP属地:广东来自手机贴吧21楼2011-06-15 09:38
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          别跟我讲什么学术考验,我不是搞学术考验的不知道你们是怎样考验的,粤人最注重祠堂、祖坟、族谱等。很多村都为自己第一个迁来的始祖设有祠堂,每年都会有代表拜始祖坟,每个族谱都记载祖上一代代的迁移史。学术界为自己的学术观点可以用任何手段,粤人设祠堂拜始祖写族谱为的什么?祖宗可以乱认的吗?我罗定的,罗定绝大部分人都记有珠玑巷。我条村始祖每年都有肇庆梧州玉林等地的人回来拜祭


          IP属地:广东来自手机贴吧22楼2011-06-15 10:05
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            为科举改族谱也不可信,粤文化主要是农耕文化,过去粤人主要从事耕作贸易等,考科举的人少之又少,为这少部分人就把祖宗都改了吗?其它族人不反对吗?


            IP属地:广东来自手机贴吧23楼2011-06-15 10:20
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              祖宗当然不可以乱认,但目前现存的族谱主要是明清时期编撰,特别是清朝。民国之前的民众主要是文盲,对于自己族群的记忆来自识字的人,亦即是在科举制度中混得还行的人。科举是儒家的玩意,攀附名人并不新鲜。对于被征服但没有完全驯服的族群而言,上层总是最先采用儒家的话语方式,取汉姓,认汉人祖宗。有的时候首领改了汉姓,结果整个族群都与首领取同样的姓氏,这在全世界都很常见。


              24楼2011-06-15 10:24
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                假设你本来叫“大虾”,没有姓,村里的人知道你是你父亲的儿子,但朝廷有一天要统计人口,你们村怎么统计?村长说(或者统计的书记官说):这个村人姓李吧,因为这个部落的发音有点儿像“li”,那你就是李大虾。经过几百年,子孙们越发尊崇祖辈,把祖宗追溯到李世民和老子李耳。


                25楼2011-06-15 10:30
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                  2025-11-13 18:17:47
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                  但岭南为何甘多方言?粤语、客家话、潮州话、壮语、黎话等他们相差甚远,而粤中粤中西一带的广州佛山肇庆罗定梧州等地语言又相差甚少?相差远的为什么没有融入粤文化?相差近的为什么融合得这么好?据我了解越接近流行粤语的越认同珠玑巷,而跟最流行粤语相差大的多多少少受其它语言的影响,如江门有个土客之争证明当时跟客家人有交往,多多少少受客家话影响;湛茂一带的俚人较受朝庭喜欢,俚人得以在当地保存,粤语到该地又带有俚音;广西一些地区又受壮影响等。所以我觉得粤语是珠玑人带来的,各种口音是受不同语言影响造成的。其实珠玑人南迁也不是同一个地方来的。来的同一个地方语言必定融合到一起。而岭南地形独特珠玑巷是最好的南迁路。一代代南迁到珠玑前必定有不少后代留到各地。所以南方语言都有一定存古性。但其它省份没有岭南独特的地形历史背景,没有一个珠玑巷一样的中转站,所以就没有融合一起,交流就比较困难。


                  IP属地:广东来自手机贴吧26楼2011-06-15 12:44
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                    “但提出一种看法有何罪过?事事都要追寻背后的目的,不能就事论事吗?”
                    ===》
                    你讲得对,提出看法并没有罪过,确实应该就事论事的。 如果你看一下我在本帖的发言,我并未质疑你发言背后的目的。
                    我回应这篇文章之后,看到你在粤语吧的发言觉得有些不对头,才在粤语吧那帖里质疑你动机的。 近期广府吧被仇粤人士反复搞事, 因而我们对不常见的IP发言会多一分警戒心。 如果可行,建议你以后用ID发言,大家就无需多想什么了。 如果你已经有ID而不希望用自己ID发言,那就用马甲发言好了。既然你是粤人,我对我的部分言论(在粤语吧质疑你动机)表示道歉,真心同你讲声 Sorry。
                    


                    27楼2011-06-25 10:23
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                      回复25楼,那请你解释一下,为何粤语区有少部分少胡人成分?民众都是文盲会把族谱往蒙古修?佛山有极少数村落有自称祖上是滞留下来的蒙古人,有的说自已是被明逼害隐性埋名留下来的。粤语居民不只有自称汉,也有自称土著,祖上回民,蒙古人,满人,但这种情况在自称纯汉人的客家地区没有。再论科举,广东科举壮元历史上9个,8个广府系,1个潮州系,而广府系状元当年就用粤语作诗作对联,有的至今未对得出。前面有人说为何俚人学粤语融入,史载俚人首领冼夫人嫁给了当时高凉县守冯宝,而史载冯祖上是燕人南下,我之前有幸拜访过他后人祠堂,里有官方赐的牌匾,当然后人是只会粤语的广府人,如果按你说冯家也是土著了,古人写的史只是为了让他汉化?


                      来自手机贴吧28楼2011-06-25 10:54
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                        1、我没有否认粤语人中有北人的后代,他们在广州一带可能数量还不少,因为广州一直是北方政权在广东的中心。正如几十年前,有大批南下干部定居广州。不过,他们的数量远比本地人少。有理由相信,在交通条件恶劣的古代,只有中央政权主导的大规模移民才能改变一个地方的族群构成。如朱元璋移江淮湖北到云贵,如满清的湖广填四川,直到今天,我们都可以从语言分布上看出当年移民的痕迹。而广东没有发生过那么大规模的变迁。
                        2、蒙古人和满人很特殊,他们作为征服者民族是鄙视汉人的,可能还不屑采用汉姓。他们作为驻军派驻全国,当政权被推翻时,由于害怕被报复而该汉姓,但民族意识却保持。即使如此,有很多的蒙古人和满人后来还是融入了当地族群,找不回祖先了。蒙古人和满人在广东的数量是很少的。
                        3、客家人是六南地区最后汉化的族群,直到明朝王阳明平定赣南闵西后,客家人的身份认同才慢慢形成。所以他们对于“是不是汉人”这个问题最为关注,对争夺这个名称最为狂热。中原人则根本没有这个问题(我不是说中原人真的就是纯种汉人),因为没有身份认同危机。
                        4、冼夫人的例子很能说明问题,传说中,她嫁给了一个北人,因此整个部落都归顺了朝廷。可以想见,这个大部落在归顺朝廷后要彻查人口,登记在案的。取汉姓,该汉名是自然而然的事,以首领的姓为自己的姓也是很自然的事。冼夫人之后岭南还有征氏姐妹,她们不愿归顺中原政权,所以她们的族群就没有中国认同。
                        5、打了一大通的字,希望不会令你看得烦厌。对这个问题感兴趣的话,推荐去看台湾学者王明珂的《华夏边缘-历史记忆与族群认同》,很有启发性。还有一些外国学者写的书,如《想象的共同体-民族主义的起源与散布》等等。
                        


                        29楼2011-06-25 23:03
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                          冼夫人是嫁给了一位广府人祖先,可惜没多久她控制不了自己部落,部落反了,广州出兵平叛,将一部分赶到广西成为山区瑶族,一部分赶到海南。冼夫人俚越部落肯定有自己俚语,参考瑶族和黎族,再加上发生民族融合的粤西,真正本地语言是黎话,跟海南话相近,雷州半岛话能通。再者俚越族活动地带为粤西一带。
                          还有你忽略了一个蛋家人问题,从岭南有历史记载起一直到建国60年代之前,粤语区还存在一个存在上千年的特殊群体,不予入籍(跟以前客家人相似),因为是古越身份而受官府和岸上广府居民歧视,不让他们上岸,终身以船为家。60年代周恩来来广东看到情况后强行用行政手段让他们上岸入籍,上岸后很多人对自己蛋家身份都很忌讳,隐形起来,当然他们就没什么北方迁来认同了。


                          31楼2011-06-26 12:22
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                            1、“广府”不是个血缘单一的团体,而是语言文化共同体,这个群体自我意识的出现是很晚近的宋代之后(客家人是明代之后),在随朝时根本没有这个概念。在宋代之前,北方人南下的主要是官员及少量的驻军,然后通过册封本地部落首领的方式稳定统治。宋代之后控制能力加强,科举制度推广开来,儒家的正统观念开始统治本地人中精英分子的头脑,他们通常出自豪门大族,影响力巨大。
                            2、粤西的“黎话”接近闽南话,并非指“黎族”所说的话,你可能把它们混为一谈了。
                            3、疍家人在血缘上与定居的广府人并无区别,语言上也相同。在明清时期,江门一代的珠三角地区,由于沙地的扩大,各宗族之间争夺激烈,疍家与非疍家之家关系紧张。有不少成功的疍家人士占据了大片新增的沙地,定居下来后就变成了正宗当地人,疍家身份不再提起。在王明珂的书中提到族群边界的形成,主要因素是共同的生活方式及共同利益,定居农耕的生活方式不但排斥漂泊不定的疍家人,其它的游牧、半农半牧、渔猎等族群全在排斥之列。因为那些不稳定的生活方式会威胁到农耕定居的“汉人”,但在血统上,敌对的双方可能是出自一个祖先的。明清时候从浙江到广西都有疍家人,现在还有吗?有理由相信,在明清之前,珠三角水网地带到处都是在河上讨生活的疍家人。
                            4、为了塑造民族共同体的意识,中国的“研究”及中国的“史书”必须被重新评估,它们实质是政治书而不是历史书,里面的“史实”可信性成疑。在看中国人写的书时要万分小心,就像吃有毒食品一样,饿得没有办法才吃,但必须清楚知道那是有毒的。
                            


                            33楼2011-06-26 13:38
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                              2025-11-13 18:11:47
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                              从雍正开始,中央政府就明令疍家与土著一视同仁,不得区分,并划出土地让疍家人上岸耕作。
                              疍家依水而居,本身是个不稳定因素,与定居的人有利益上的冲突,尤其是涉及土地时。有地可占的话,疍家人同样会上岸,但良田总是抢手的,为此付出性命者不在少数。疍家人想占地上岸,但是被排斥,只是利益争夺的必然,后来的土客械斗也是如此。雍正时期因为之前的迁界禁海,粤东一代空出了不少地,解禁后客家人纷纷迁占当地,疍家人也就近上岸,变成定居者。
                              


                              34楼2011-06-26 13:53
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