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关于深津和牧之我的看法

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篮球,首先应该是一个压制的对抗性比赛项目。而对抗,就是一个长短的较量。控传对抢断,投篮对盖帽。或者防守凶悍,或者传球鬼魅,或者投篮精准。双方不停的在一个区域内同时展开进攻与防守的对抗,以试图压制对手。而其中展现的就是球员的个人能力,但是,个人能力的高低,也并不完全等同于在对抗时期的表现。

有句熟话,树挪死、人挪活。一名球员能否发挥,很大程度上取决于球队的战术以及对球员个人能力特点的使用,简单的说,在合适球队的合适的战术里球员通过发挥,而让大家得出一个球员的印象能力,反过来,球员能力也会因为下一个不合适的球队和战术而在大家的印象中下降。这其中又包括了球员的自身状态以及对手的压制成效等因素。所以,假如,我们相对恒定的认定一名球员的能力为一个数值(就是假设,首先球员的身体素质、个人技术等水平不发生大的变化,而这个也的确是不太容易有变化的,个人成长是例外不在考虑),但实际上这个球员的表现能力,是在这个数值上下不断的变动。

从这些角度来说,首先,可以看到海南和山王对于牧和深津的不同要求。
牧的风格,类似于目前NBA里的JAMES或者今年之前的皮尔斯,位置覆盖较广,球队对于牧的要求并不单纯是一个PG的作用(控传投),还包括了突破和分球、防守等等,俗一点说,就是什么事都得干;而山王对于深津的要求更为纯粹,就是一个简单的控卫要求,组织进攻和防守。从这点上看,对于球员的不同要求,显然是能影响到两个人的精力分配和使用。举个例子,当年加内特率领森林狼对上F4的湖人,加内特经常上演运球过半场然后传球然后去内线要位再接球再完成进攻的一条龙作业。所有的事情由他一个人来说,而球队最终也没有得到胜利的结果。也许我们可以理解,一名球员做的事情更多,也代表了他失误的可能性更大,反而并不会得到更多的效果。而深津似乎更象颠峰时期的基德,出色的防守和绚丽的传球是主要特点。在只需要负责PG任务的时候,他的精力也可以更加集中。

其次,应该看到教练对于球员的使用。牧在场上进攻要对上对手最出色的防守球员,而防守同样也会耗费他大量的精力,还要在关键时刻挺身而出,一个人要完成控突传或者投还有抢断盖帽等多项任务。在水平相对较低的神奈川,对手的实力还不足以让牧耗费巨大,但在对上山王这种超级强队的时候,在其他四个位置全部落于下风的时候,牧的这种使用劣势就能体现出来。而反观山王,球员的要求都比较纯粹,五个位置上几乎都是国内最出色的球员,只需要各自完成分内的工作,球队整体就不可战胜。而细化到牧和深津的个人对抗时,深津的防守和传球造诣就能得出淋漓尽致的表现。而牧的表现,则会因为精力的下降而慢慢下降,那么,被抢断就不足为奇。但这显然不代表,我们印象中的那个牧的能力相对恒定值,就会弱于深津。

最后才是球员自身的表现。有了以上两点做铺垫,我们可以看到也应该可以理解,为何牧会在漫画中对深津的时候,显得远远没有在神奈川时那么强大。篮球,是一个压制对手的对抗性比赛项目。就比如今年的总决赛,强如科比也在绿军的压制中表现低迷,当其他四名队友都被对手压制而状态低迷的时候,即使是科比也同样无法在绿色的人堆里寻找到上篮或者传球的线路;而对比加内特当年在森林狼和F4的湖人对抗时期的表现,还有皮尔斯在今年组成三巨头之前的表现,来对比他们在今年总决赛里的表现,我们也同样可以看到他们在不需要一个人完成所有工作时候对于球队的意义以及球队的结果。同理,当牧因为完全没有帮手而独自扛起球队的时候,这样的表现和数据以及球队结果,并不见得就是他的个人能力的恒定反映。最多只能是个人时期的表现而已。

所以,我认为,完全不能因为录象里的一些片段就认定,牧的个人能力不如深津,他只是在一个相对较弱的球队里。而可以想象,假如把他放在山王而把深津放在海南,相信牧的身体对抗等优势又会展现出来,而深津的组织能力和防守作用恐怕也难以得到充分的发挥了。


1楼2008-07-04 02:32回复
    有个问题是,即使是NASH,在小牛当年也没有获得非常出色的成绩(以小牛连年增强的阵容,季候赛的成绩未免逊色了些),最多只能是联盟比较不错的控卫而已。甚至被小牛以拒绝一千万的薪水续约,而是去了太阳队之后才开始大放异彩,得到全联盟的高度认可并成为MVP,同样的NASH居然也会有这么大的差别,而相比KIDD转去小牛之后的失败,这证明了球员需要在合适的体系的体系中,能力才会得到最大限度的发挥这个论点。
    至于马布里,看看他和多少人不合,就足以说明他是个无与伦比的异类。这种个性的球员恐怕在什么球队都不会取得成功,并不完全能成为个人攻击型PG的代表人物。

    而球队本身的战术体系和打法,决定了球员能否出彩。深津的出彩是因为他在一支合适自己风格的强队里,在组织和防守方面的能力得到了最大限度的发挥,所以给人一个能力非常强悍的印象,并且掩盖了自己的弱点。----我并没有在漫画里得到深津在个人进攻也同样出色的这个印象。同理,把他放在一支弱队里,即使个人依然表现凶悍,但恐怕地位也不会有如此高的高度。


    3楼2008-07-04 02:32
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      2025-11-18 16:10:04
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      假如,只是假如,深津的个人单打能力足够出色,以深津的身高体重去硬吃宫城,宫城是不可能有防守成功的机会的。唯一阻止深津得分的可能性就是包夹,但一旦包夹,深津公认的超强传球能力显然让湘北彻底瓦解。
      但是这个战术仅仅使用了一两下,就是加上利用身高在宫城脑袋上扔的三分,次数也非常少,他的个人攻击,是以奇兵的姿态来出现的。而相应的,看看牧在湘北的地盘上是如何得分的?这也完全可以说明,深津的得分能力远远没有到和牧这些王牌选手对抗的层次上。就象即使深津是加强版的kidd,我们给 kidd很烂而深金似乎不错的三分球设定为100分,kidd也不可能去和皮尔斯或者阿里钠斯那样去单挑得分一样。这种差距是显而易见的。

      相应的,我们还可以去NBA里找寻答案,以火箭的阿尔斯通对上网队(以前比赛更多,比较有代表性)的kidd和爵士的德隆威联姆斯为例,众所周知阿尔斯通的身体比较瘦弱,在面对他们两位的时候身体对抗差距明显,而爵士往往频繁的使用 德 隆 一 对 一 单 打 战 术 得 分(或者是中锋上来只档不拆,依然由德隆完成进攻),而kidd则是 利 用 单 打 吸 引 防 守 然 后 传 球。这就完全能证明,个人得分更为出色的球员和得分略逊的球员在面对对方的防守弱点所会采取的不同进攻方式。----甚至还需要指出的是,阿尔斯通和kidd以及德隆威联姆斯的身高差距还完全不象宫城对上深津那么巨大(也许布鲁克斯会更有代表价值,但他出场太少)。 

      所以总结下来就是,纯以传统控卫的风格来做角色来认定,深津起码也是最好的几个之一。但要说个人能力,他完全不见得比牧这些王牌球员来的出色,只能说在控卫的基本要求 控 传 投(投也是空位投篮)几样很强。至于说 以 得 分 为 目 的 的 一 对 一 投 篮 和 突 破 得 分 能 力,和这些王牌球员似乎没有可比性,至少漫画里那仅有的一场比赛几乎没有什么体现。就象加内特有时候也会在关键时刻被教练布置战术去扔进个三分一样,一两次的奇兵单打成功得分完全不能说明他的这项能力如何。用鬼才先生对于牧的思维方式——没有画出来的投篮能力就代表很弱一样,深津的个人得分能力也许只能用弱的可怜去形容了罢。


      5楼2008-07-04 02:33
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        我说过了,不是没人能驳倒他,而是鬼才先生一直不停的持续的坚持不懈的以自我为中心的发同一个论题的帖子,到处找图到证据。

        这有两个原因,第一,他很多时候并不直接回复别人的论点论据,而是一直强调他的观点,或者干脆不发言。但在别人与他人辩论出现破绽之后立刻抓住穷追猛打。最终加上一堆FANS比如同样喜欢坚持不懈的剑血吧主们合力。即使不胜,他也可以完全再次不发言,以高深莫测的姿态再次隐没。
        第二,是他的耐性太好。他可以常时间的在一个问题上坚持不懈。时不时的就出来发表些细枝末节。我只是觉得,这样的做法未免太上海了。

        我发这个帖子的目的,是为了说明我对于这个问题的看法,我希望,关于这个问题的讨论可以到此结束。当然,我不是说我的东西有多权威一定多正确,至少,我希望,看待篮球应该从一个整体的角度出发,而不是停留在一个镜头一个画面中去认定一切。篮球本身的对抗意义,历史演化,战术更替,以及球员位置的进化,特点的时代变迁,可以谈的东西实在太多了。把这些再加入到SD里的具体画面里,不会有趣的多?


        7楼2008-07-04 03:04
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          楼上同志,骂人不是好习惯。还是请注意


          11楼2008-07-04 03:23
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            剑血的辩论水平不敢恭维,但人还算客气。
            讨论问题,不必要上火气。
            何况是这些虚拟的人物。谁都没有作者强


            13楼2008-07-04 03:27
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              有个最简单的问题是,牧发动了海南八成以上的进攻,但是个人得分却不是球队第一。当然,如果你因此觉得是因为牧的个人能力不足我也无话可说。

              我想,作为一名公认的神奈川王者,掌控球队的灵魂和支柱,全国亚军的球队领袖,个人得分却不是球队第一,显然他在PG位置上的组织能力远远不是安东尼之流可比。牧最象的类型应该是巴郎戴维斯,这个人我前面没想起来。但是他们的风格和能力太象了(牧的地位显然还要更高),而巴郎戴维斯的得分甚至还是全队的第一,但是他场均的助攻也大多在7个或者8个以上,由此你应该想象牧的数据应该是如何。就即使是和巴郎的数据持平,难道你用如此数据的球员去对比安东尼这样的独男糙哥?难道一名得分还不是全队第一也不会传球和组织的球员,会从高一就是王者、就是王牌?
              再说一遍,神奈川的教练们、海南的教练、牧不是中国男足!

              必须要告诉你的是,不能用鬼才先生的那天才的思维模式去考虑问题。不能因为没有画出牧投篮的镜头就认为他不会投篮(事实上是有投篮镜头的,但被有选择性的忽略了)、不能没画出牧传球的镜头去认定他不会传球,这更是错误的惟心想法。


              19楼2008-07-04 12:05
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                另外,我想知道精华的标准是什么?


                20楼2008-07-04 12:06
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                  2025-11-18 16:04:04
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                  楼上的朋友们扯远了。

                  我的意思是,因为有人说牧只会突破得分,不会传球不会投篮(这样的镜头都被有选择性的忽略掉了),假设牧是这样的话,这样的一个技术有缺陷的球员发动了海南八成以上的进攻,却不是头号得分手(这时候你可以想象他的突破得分命中率是如何的低了),但居然还能被称为王者,这实在很有些搞笑。
                  反过来,身为王者的牧,可能只是这样的能力么?


                  32楼2008-07-04 12:21
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                    另外,发起进攻是什么概念?运球过半场递到别人手里这也叫发起进攻?


                    36楼2008-07-04 12:23
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                      那么,如果这样就叫发起进攻,科比大多数时候是不会发起进攻的,与此类似的还有麦迪、james等等等等。但是,事实呢?

                      照这样的理解,足球里发起进攻永远都是门将和后卫


                      42楼2008-07-04 12:25
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                        阿虎的帖子基本都不错。
                        军团是个什么概念?


                        所以那不叫发起进攻。发起进攻是球员通过观察对手的位置、位置的强弱等等因素而进行的进攻选择判断然后执行,这个球员是叫做发起进攻者。
                        发起进攻者和助攻显然是两个概念,比如NBA里常见的轮转,以勇士为例子,巴郎戴维斯个人突破造成对手补位然后分球给蒙塔艾利斯,然后防杰克逊的球员放弃他去补艾利斯,艾利斯再传给空位的杰克逊,杰克逊投篮得分。这里助攻的是艾利斯,但发起进攻的显然是巴郎。

                        楼上的图里发起进攻的显然是牧,牧观察到了阿神的跑位,而阿神又观察到了队友所以直接背后传球。假设下一名海南球员接球得分,那么,这次发起进攻的显然是牧,而助攻球员则是阿神。

                        也就是说,发起进攻的球员本身就有不错的观察和指挥能力,能够掌控全局的变化,了解到自己队友的能力、跑位然后自己选择进攻的方式。而助攻往往是个灵光闪现的东西,有一定的运气成分(发起进攻者同样可以选择自己完成助攻)。比如前面举的例子里,发起进攻的巴郎和牧并没有获得助攻数据,但没有他们对于大局的判断、及时的传球造成第一强点、也就完全没有了后面的助攻和得分。


                        57楼2008-07-04 12:46
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                          如果那个叫组织,那么组织进攻者和发起进攻者本身并没有多大区别。
                          因为发起进攻的球员往往也都在组织进攻。
                          莫非照你的意思,助攻的球员才叫发起进攻?


                          首先你应该更仔细的看图,牧的位置是在三分线外,他和高沙之间有三个防守球员,分别在防守牧、神、以及高沙。即使忽略掉前面比较靠近的两个防守球员,而鱼住的位置离高沙也不过只有一步之遥,如果选择直接传球,那么传球的速度和准确性要求未免高的可怕,否则就绝对是失误,而传球的大忌就在于隔人传球,这是基本常识。隔两人传球已经是天大的忌讳了(虽然一旦成功就绝妙无比),这样的难度未免太大,无论是nash还是kidd恐怕都难以完成从三分线外穿越三人到三秒区内的绝妙传球(击地或者平传是不可能的,抛高球鱼住侧身的站位方式随时可以转向空中拦截)。而选择给阿神去吸引鱼住的防守造成高沙的空位给进一步放大,然后再背身给高沙显然是最好的选择。

                          这张图能证明的不是牧的传球选择错误,恰恰最直接的反映了他对于战局的把握、以及不冒险为求胜而稳妥的进攻方式,而寻求最稳妥的得分,是一个顶尖控卫的素质之一。


                          63楼2008-07-04 12:58
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                            我不会再回复秋水的论点。因为照他的说法,足球场上的进攻发起者都是门将,而篮球的进攻发起者就完全是运球过半场的球员。这样的概念定义方式,我无法辩论下去。

                            在井上心中深津大于牧这个想法只是揣测,事实上没有依据。因为作者没有任何道理把牧描述成神奈川这个地方的神,然后却是一个不强的球员。而这个不强的球员居然还是唯一在正式比赛战胜了主角球队的人。

                            事实上,我不认为作者会对任何一名球员或者球队有偏爱,要说有,应该也是湘北队和湘北的两位超级前锋。至于其他球队以及实力描述,更应该是作者为了突出主角球队和球员所做的渲染。就象湘北看山王的录象时,把深津对牧的防守描述的无比强大一般(事实上在比赛中,深津有过被宫城在深津和泽北的包夹中突破成功以及被流川硬吃的镜头),这些都只是为了湘北对山王比赛前的渲染。完全不能证明深津就深受偏爱。

                            另外,90年代同样有加里佩顿(得分和防守是其主要特点)这样的全明星双能卫,或者叫攻击型控卫,他带领超音速还杀进了总决赛。


                            73楼2008-07-04 13:34
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                              2025-11-18 15:58:04
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                              同意盛夏对于组织进攻和发起进攻概念的说法。
                              而绝大多数状况时,一次发起进攻的人往往会被认为是那次进攻的组织者。
                              这也是我认为他们两个概念很相似的地方


                              74楼2008-07-04 13:36
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