那需要时间。不然你让长征前的共军上朝鲜战场和美军打打看。只能说历史没有给袁督师足够的时间罢了�

那需要时间。不然你让长征前的共军上朝鲜战场和美军打打看。只能说历史没有给袁督师足够的时间罢了。 
 
 
 作者： 毛毛熊199 2008-2-23 01:08 　 回复此发言 
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一直训练的1年半还没有野战能力的军队……你不知道军队最好的训练场是战场么？朝鲜战场上的志愿军哪支不是在内战中锤炼出来的，还好意思比较……
共军3年练就一只铁军，袁大人练兵1年半还不敢野战，这就是差距

说的就是同一场战役。人家的兵拿多少饷，你袁的兵又拿多少饷，人家义无反顾在打，你居然连敌人影子都看不见？袁还要多少时间？比敌人先到三天，全都在自己的地盘上，难道要他在蓟州练兵三年，皇太极才能打过去�

31楼，我叫你们去做统计，不是让你举两个孤例做摆设。

 杨肇基在滑山的战斗是整个三屯防御战的一部分。杨肇基主力屯兵在三屯城里，分了2k人守城郊的滑山，几百人守景忠山，牵制后金的兵力。进攻的后金军数万，半数攻城，半数屯兵山下做预备队。打了一天，|“城内外并力苦战，仅得不破”。后金军第二天又从遵化来了三哨人马，攻打滑山未果。三哨人马的数量，从编制上看，下限在150人左右，上限在500人左右。以这个数量的人马去攻打2k人防守的滑山，这就是你所谓的明军野战胜利的证据。

 还有，石门守将叫李芳杨，在牛口门靠着数千乡勇呐喊助威逼退了后金兵。这个牛芳杨是谁，俺孤陋寡闻。

32楼，对，您说的对，红军三年时间就够了。那么从土地革命年到长征中间也有七八年了，红军都干什么去了。照您这个说法，29年我们就该了。什么逻辑，看来您就是那只吃第三碗饭的人�

32楼，对，您说的对，红军三年时间就够了。那么从土地革命年到长征中间也有七八年了，红军都干什么去了。照您这个说法，29年我们就该了。什么逻辑，看来您就是那只吃第三碗饭的人。 
 
 
 作者： 毛毛熊199 2008-2-23 17:36 　 回复此发言 
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原来您觉得朝鲜战争中的志愿军都是长征过来的啊，你就把志愿军等同于红军啦
知道什么叫千军易得，一将难求么

楼上的，我怎么觉得你是在赞同我的话呢，呵呵�

35楼的，什么叫统计？那你来统计一下，在百分之多少的情况下，某将领信誓旦旦吹嘘要把敌人堵在某地，结果人家从身边跑过去了自己屁都不放一个，追都不敢追绕圈子避着跑，最后还居然被人吹嘘成英明神武的？

说一千道一万，滑山不是野战获胜？人家怎么就敢凭险驻在山上，袁怎么就只敢往城里缩？自后金入口以来，蓟州的地形就算不是最完美的，怎么也是对明方堵截最为有利的地形之一，李芳杨（好吧是李光涛先抄错的，不能全怨我吧？）在石门怎么就打赢了？凭后面几千乡勇的呐喊就把敌人吓退了？“鏖战良久”这几个字怎么就给你吃了？袁怎么就不知道在石门守一守只会在城里当乌龟？这些人哪个有袁的兵多？哪个有袁的兵好？哪个装备有袁精良？

袁粉又在意淫什么几个山口抄后路，可惜他们意淫上天那里也只有三个口子，最东边的那个要绕的话真可谓山长水远，当真还不如意淫跑到玉田算了。剩下五百户和九百户两个，当真如袁粉意淫的那样是宽敞大通道，每个口子派两千兵驻扎不行？后金从哪里绕？不要告诉我骑兵都自己爬上山顶然后滚下来。就算这些人打没了，也总算争取了时间，为后方了解到了敌军的动向，等到各方的援军也是很有可能的事情。更何况从上面举的例子来看，守得住是很正常的，又不是在旷野给人四面包围。

袁粉更无聊的地方在于，号称“保存实力”的乌龟战术光荣正确也就算了，他们还要煞费苦心地证明袁大人根本就不是保存实力，他是很想打很能打，一千个一万个愿意打，之所以没打起来不是因为自己无能是敌人太狡猾，从眼皮底下十里外的山口绕过去了，袁大人没发现，所以欲战而无可战。根本不是畏敌怯战，而是找不到敌人导致没法打。好比11个人主动龟缩门前还在大叫说我打的明明是攻势足球哦，我只是拿不到球没法攻而已。

毛毛熊对袁的辩解怎么就和某些对中国足球的评论那么像呢�

呵呵，顶40楼�

呵呵，你们想说的无非就是明军没有赶在后金军接近山口之前堵住他们打野战罢了。我的看法，明军打野战打不赢。你们可以做做统计，整个对后金的战争，明军野战打赢了几场？ 

作者： 毛毛熊199 2008-2-23 00:54 　 回复此发言 
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如你愿意, 你能解释吗? 

为何后金不打而绕道？ 

后金一直想消灭明有生力量(special边兵), 而袁此次要打野战. 

1. 后金之强项, 明之弱项. 
2. 后金至少三倍以上明之兵力(因不同算法, 我不说人数而用倍数). 
3. 后金全骑兵, 而明还有六千步兵. 
4. 后金打赵,(4000), 打满(5000). 说他们威胁到后金后来的行动, 所以打了.袁有15000对后金而言应是更大的威胁, 为何后金不打? 
5. 无理由用省时为藉口, 最多一天, 后金可解决袁. 为何后金不打? 

为何后金不打而绕道？

39楼 史料上很清楚，后金军第一天的攻击对象就是三屯城，杨肇基把两千人放在滑山，几百人放在景忠山，还有千把人放在城下，就是为了干扰后金军的行动，使他们不能无所顾忌的攻城。这和明军在蓟州城外列阵的布置是同样的道理。在古代的城防作战中，只要不是力量相差悬殊，守城的一方都不会龟缩在城里死守，而是会利用城外的地势，相应的部署部分兵力，牵制进攻一方的攻势，并寻机反击。同样，城外的兵力也可以随时得到城内的支援。这和野战是完全不同的两个概念。而且，滑山这一仗。明军两千守军，对着后金军几百号人，就打了个“死战不退”的结局。呵呵，把这个当成明军野实力的证据，你也真是好意思。

李芳杨那一战，参战双方的兵力未知，没法过多评价。在我看来，同样也不能作为明军野战胜利的例证。从几千乡勇助威逼退后金军的描述来看，我也同样可以猜测后金军只是几百人的小部队，不是么？

另外，这两仗有一个共同点，发起攻击的一方都是后金军，明军都是被动迎战。战斗的主动权始终掌握在后金一方。蓟州城外也是同样的事情，差别只是在于后金军做出了不进攻的选择。这说明后金军认识到关宁军的战力在一般明军部队之上，但是即便是这样的关宁军，在野战方面依然不能同后金军相比。

至于你说的分兵于各个山口的战法，地图摆在那里，到底距离多少量量就知道了，何必搞“山高水远“这种修辞呢。三个口子加上一个蓟州城，一个地方摆四千人，呵呵，几天前赵率教的人马好像也是这个数，结果如何？

42楼，谁说过明军在蓟州要打野战的？明军的布置摆明了是要依靠城墙打防反的。你至少也看清楚大家在吵什么再来掺和吧�

43楼很莫名其妙。

杨肇基守三屯营都知道要分散一些兵力四处守险，袁的兵力远多于杨，怎么就全部缩在城下？打得赢打不赢是另一回事，关键是别人那么差的兵怎么就敢驻扎在山上？袁号称那么强的兵怎么就连个险要的山口都不敢堵？照你说明军完全不堪一击，别人怎么就敢堵在石门驿，不像袁那样缩在蓟州城里？别人不但有这个胆，而且“鏖战良久”就是堵住了，就是守住了，这就叫有胆识有功劳。袁缩在城里还没堵住，不但没堵住据说还没发现，这就叫没胆量还脑残，不对么？

至于那些口子，地图谁都可以去看。最东边那个不叫山长水远？一个地方摆四千，袁的兵也不止一万六，至少三万。赵率教那是急奔几天自己撞到后金阵前。现在叫你凭险据守当道扎寨，以逸待劳阻击，不要消灭敌人只要不被人消灭就是了，这能一样？把这两个拿出来比，你才是好意思啊。

退一万步说就算打不过，阻击个半天一天的也不行？争取时间，报告敌军动向也不行？随便怎么样都比袁粉号称的两眼一抹黑要好上十倍吧？

呵呵，你先回答我几百对2k,打出个“死战不退”的结局，能不能证明明军的强大再说。

关于守城分兵，关宁军在蓟州不足两万，那几个山口在城东一字排开，险要不险要前面已经讨论过那么多，看地图就是了。而在三屯，滑山，景忠山在城郊四周，三屯城更是紧挨着景忠山脚。地势不同，战法当然也不同。明军在蓟州也没有死守城池，部队也是在城外列阵的，这和杨肇基的打法一样。不明白你所谓的缩在蓟州城里是什么意思？