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读三国的误区

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现在很多人看三国的书,都只是看演义,并将演义当做了历史。
我看到最大的几个问题,就是下面几个人物的问题:
1,赵云。白马银枪赵子龙是演义里面的偶像,但实际上,他的年纪比刘关张都要老,比起年纪最大的刘备,都差不多要大十岁——窃以为,这也是赵云一直都不受重用的原因
2,诸葛亮。猪哥被演义神化了的太多,实际上猪哥的政治才能确实不错,军事才能在当时的环境下面,也只能够算是二流,而且识人用人上面确实不怎么样,心胸貌似也不是特别宽广,比如马谡、李颜等都算是诸葛亮识人用人以及心胸上面的例证。因此,在刘备死前,诸葛亮实际上都只是搞后勤而已,并没有像是后来那样受到重用
3,张飞。张飞是被演义丑化最多的一个,他在历史上不仅是有名的美男子,而且书画俱佳,摩崖石刻就是他的书法作品,尤其擅长工笔侍女画。三国志里面说他:马中有玉追,犹人中有张飞。这里的玉追就是张飞的坐骑。不过,张飞的脾气暴躁,又不体恤士卒,倒是和演义里面差不多
4,陈到。在演义里面,陈到这个名字并没有出现,三国志里面出现的也很少,究其原因,是陈到为三国志作者陈寿的祖先,因此不大好为自己的祖先吹嘘。不过,这个陈到在蜀国是非常重要的人物,作用和高顺在吕布手下差不多,不过命要比高顺好
5,马超。这个马超,其实是一个反面人物,背信弃义什么的经常干,而且武力也不怎么样,当初被韩遂的女婿阎行差点干掉。最糟糕的是,马超后来间接的害死了老爹——马腾其实也不是什么良善,被曹操的实力压迫,不得不上许昌当人质,结果马超不管这个,直接起兵反了。可以说,马超的人品比吕布还不如,加上为人又桀骜不驯,投靠到了刘备手下还要拿架子,喊刘备玄德,后来也就不受重用了。
6,孙权。这个孙权,在三国诸多君主里面,是最厚黑的。孙策的儿子不明不白的早死,陆逊的死,都和这个家伙有关。
先说这么多,欢迎大家来水


1楼2013-06-18 11:18回复
    既然说了曹操和孙权,那就不得不说刘备。
    要说刘备,绝对不是演义里面那么无能——演义里面,貌似刘备除了会哭之外,就一无是处了。实际上的刘备,比起演义里面的要强了很多。不过,大家一定不会想到,实际上刘备也很冲动,一开始的时候,鞭打督邮的事情,就是他干的——演义里面将之附会到了张三身上。那时候,刘备还年轻,还有冲动。
    实际上,刘备的这种冲动,到老了也没有怎么改变。他不听劝告,执意要打东吴,其实就是冲动了一回。当然,这一冲动,将蜀汉本来就不多的元气伤了大半,最后种下了亡国的种子。
    至于说刘备的用人用兵,其实也都是相当出色的,尤其是用人上面。也正是他用人和收拢人心上面有一套,这才让刘备一直流窜,但身边始终都有大量的人才。
    另外,相较于曹操和孙权,刘备也是厚道的。很可惜的是,刘备不得天时,等他有了点实力的时候,地盘已经被瓜分得差不多了。
    说到刘备的时候,就不得不说他的儿子刘禅,也就是所谓的扶不起的阿斗。但这个刘禅,在历史上可不是那么昏庸无能的主。在诸葛亮出祁山的时候,就看出来伐魏只能够让蜀汉加速灭亡,诸葛亮也说他“过于所望”——也就是说,他的能力超过了期望。但最终,以一偶对抗全国,几乎注定了他的下场。至于最后那个乐不思蜀的典故,其实也算是明哲保身吧


    7楼2013-06-18 12:27
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      2026-10-15 05:59:15
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      我说隆中对是蜀汉失败的原因所在,并不是没有原因的。
      首先,将军队的实力一分为二,关键是这二者还因为距离的原因,并不能够真正的做到相互呼应,相互救援。
      其次,因为蜀道难行,一旦荆襄有事,蜀国很难及时的支援——也就是说,不管孙权有没有打荆州,两边力量分割的结果,只能够是被逐一歼灭。
      最后,更搞的是,隆中对作为蜀汉的战略,居然一直到姜维那时候还在用——这样一来,能不失败吗?
      更加好的战略,我是提不出来,因为我不是战略高手。但这并不能说诸葛亮的隆中对就是成功的 。就像你是男人,但是你自己一个人生不了孩子,就不能说明你不行


      15楼2013-06-18 16:11
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        呵呵,貌似已经歪楼不知道歪到哪里去了,囧


        19楼2013-06-18 17:34
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          再说一遍,本人不是黑猪哥,而是觉得他没有达到被捧上神坛的那种级别


          33楼2013-06-25 22:42
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            @lipengjun777
            公孙那是自己犯的二,而且当时已经穷途末路,没别的地方有军队了。而操哥那里,他可还有大量的地盘和军队,关二真要是打许昌的话,搞不好会被操哥来个合围
            另外,我说的猪哥是没有参与决策,并不是说他没有参与后勤——他当时主要负责后勤。后勤当然重要,但光是搞后勤貌似和军事上面的能力扯不到一起吧?


            34楼2013-06-25 23:17
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              实际上,我的意思是说,到了赤壁之战前的时候,魏国的大势已成。尽管有赤壁之战的失败,但是元气未伤,操哥和儿子孙子又比较争气,北方逐渐发展。这样的情况下,不管有没有隆中对,其实都改变不了蜀汉最后的结局——除非真的有逆天级别的人物出现。很可惜,庞统短命,法正早死,其他诸人,不说也罢。唯一的一个猪哥,偏偏军事不是他最擅长的。
              诸葛一生唯谨慎——这句诗其实已经说明了猪哥在军事上面的弱点了。军事上面,一味的用奇不行,一味的用正也不行,而猪哥因为太谨慎,结果就是很少或者说基本不用奇兵。要是猪哥所在的蜀国是实力强大的一方,那自然是没什么,但问题是蜀国实力不够,必须要出奇制胜,这就凸显出了猪哥的不足。
              我并不是说认为魏延的子午谷计划比较牛叉,毕竟当时的道路情况我们都不了解,加上各种情况很多都佚失了,因此子午谷计划的成功率不好说。只是,相对来说,猪哥的军事上面,或者说在实战之中表现出来的能力,就差了那么一些。
              我对隆中对的定义,是汉的最后一次反抗,或者说是明知不可为而为之。悲壮,但并不能够说它高明,因为本身就是注定失败的一个战略。
              另外,在对某些喋喋不休的同志说一句,什么是战略。战略,说白了,就是布局,就是大势,就是以势压人。在这里,曹魏那边的奉天子一讨不臣是当时最高明的,占据了最高的大势,那就是名义。而在隆中对里面,却没有看到这样的东西,只是满篇的理想化的自言自语。


              40楼2013-06-29 00:41
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                @sanguogi:
                老兄,光是看演义的话,你和我说这个实在是……要知道,演义的倾向实在是太明显了一些,他是尊刘的。什么是尊刘?那就是尊崇正统,也就是三国里面的刘备以及他手下的势力。出于这个,演义是三分史实七分虚构的,很多战绩其实都是不存在的。比如说猪哥,从出山到刘备挂点为止,一直是作为后勤方面的大管家存在的,有点像是本朝的周公。后来到了刘备挂了,管军事那几个比较出众的,不是挂了(比如庞统、法正之流),就是不怎么被信任(比如赵云和马超),所以才给了他领兵的机会
                翻看一下猪哥领兵的战绩就知道,他除了平南蛮拿得出手之外,其他没一样拿得出手的。而当时与南蛮地位差不多的,是交州,也是在差不多的时候,东吴的贺齐带着一旅偏师,轻易的就攻占了交州全境——而猪哥打南蛮,几乎是用了蜀国近半的实力了。贺齐在三国里面,一直都没有被称为名将,那么以此推之,猪哥貌似也不能算是名将。就和三国志里面说的那样,猪哥了不起,但是打仗是他比较薄弱的环节。
                最后,就说猪哥的隆中对。我这个人比较现实,我只想说一句,它最后成功了吗?


                46楼2013-06-29 19:43
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                  2026-10-15 05:53:15
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                  另外,你说的刘备缺猪哥的堂堂正正是站不住脚的,因为他压根就没把猪哥当做军事人才过
                  而且,光是堂堂正正的话,是很难成为名将的啊


                  47楼2013-06-29 19:46
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                    上面的兄台又在强词夺理了,能不能换点新鲜的词来?
                    两方实力差不多或者自己实力占优的时候,用堂堂正正的方式并没有错,但到了猪哥领兵的时候,蜀中和魏国的实力还是差不多吗?显然不是。在实力相差悬殊、对方占据了明显的优势的情况下,还要堂堂正正,那就等于是去送死了,还打什么仗?所以,猪哥六出祁山屡战屡败,是可以想象的。名将用兵本来就是奇正相合的,一味用正的名将,貌似没有,用正失败的庸将倒是可以数出一箩筐来
                    再一个,关于荆州的问题,这个其实是隆中对的失误,并不完全是关二的问题,当然他也有不可推卸的责任。荆州本来就是三国早期争夺的重点,蜀得荆州,那么战略上面还可以有回旋的余地;吴得荆州,那么战略上面将不再被动挨打;魏得荆州,就会割裂吴蜀,同时获得长江天险的部分,奠定统一的基础(后来灭吴之战就是从荆州开始的)。所以,这不是说孙权干坏事就可以说通的,而是利益交关,并且还是关系到生死的那种利益,明知道会给渔人得利的机会也不得不争夺。至于关二,不过是火上浇油而已
                    最后,你说的猪哥平南要牛叉于贺齐平南,这个我真心想笑了。我不说别的,只是一点就可以看出贺齐平南之后的高下:那就是交州自此变成了吴国的地盘,可以给吴国提供源源不断的兵力,而猪哥平南之后,南蛮实际上是相对独立的。另外,贺齐攻打的地方也比猪哥的要多不少,至于军队的实力,我就呵呵了。而且,贺齐那边打的是野蛮人,猪哥打得就不是野蛮人了?
                    另:讨论问题的时候,最好心平气和一点,说话口气冲并不代表你说的有理,恰恰反应出了你的心虚


                    50楼2013-06-30 07:36
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                      你说猪哥被唐朝文人推崇,这个我承认,其实猪哥在历史上一直都是被推崇的。但是,你要看到,其他朝代的人推崇猪哥是为什么。就像是你说的唐朝,他们说猪哥,都是说他的忠诚、谨慎和政治,至于武功,请恕我孤陋寡闻。
                      我一直都说,猪哥了不起,但是并没有达到演义里面说的那种高度——演义里面的猪哥,我一直觉得不像是人,而像是妖怪或者神仙。借用鲁迅的话来说,演义是欲状诸葛多智而近妖,而史书上面的猪哥固然了不起,却还是人
                      至于你说猪哥本身的武功,其实更多的是他编写的兵书的功劳,而实战,他到底有多耐打,在三国里面貌似都是二流的。他输给过曹真、张合、司马懿、郝昭等等,没有战绩支撑,是不能够说是名将的,名将是战场上面打出来的,不是你我说出来的
                      另外,你说猪哥平南这个事情,我想问的是,猪哥平南之后,南蛮为蜀国所用了吗?至少贺齐打下了交州之后,交州基本上是归吴国了。


                      65楼2013-07-01 19:41
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                        另外,武庙的先贤基本上都是宋以前的人物,而宋及以后的人物都没有出现,其中还有不少的政治因素在内,并不是权威的排名,拿这个来当做论据说某某很行,某某不行,并不是很有力的说辞。比如同样在三国,而在武庙之中没有排名的操哥、司马,他们用兵比关二、张三差?无非是政治因素罢了。而像是后来大名鼎鼎的武悼天王冉闵、白衣名将陈庆之、狄青、岳飞、韩世忠、戚继光、俞大猷、徐达、常遇春、蓝玉,又有哪一个比所谓的七十二子差多少?甚至将里面的七十二子比下去了至少一半。尤其是岳飞,在清代以前,大家拜的是他而不是关二,只是后来满清入主中原,而岳飞恰恰是抗金名将,这才抬起了关二。而不可否认的是,演义以及猪哥的上位,也是满清利用关二之后的副产品(另一说是野猪皮是用演义来当军事教材的,所以有老不读三国的说法。不过这个说法不大可信,因为野猪皮一开始的时候,是被明朝一代名将李成梁养在家里面的,很多战法都是师从李成梁的)


                        67楼2013-07-02 14:58
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                          @威燕一风
                          帅哥,战场上面和耍嘴皮子是不一样的,文无第一,武无第二,说的就是这个。军事上面,行就是行,不行就是不行,没什么好多说的。
                          你说猪哥行,那就请你举例猪哥哪里行了。
                          你说我没有考虑到魏蜀两国的军事实力的差距,那么,我想问的是,猪哥为什么会六出祁山?实力既然已经不如了,还非要去打,消耗自己和对方的实力,结果弄得自己这边更加虚弱,这也是英明?实力不足的情况下,理所应当的是以守代攻,积攒实力,但他偏偏去消耗了自己的实力——而消耗实力,对于魏国来说,是正中下怀的,因为魏国的实力确实比蜀汉要强许多。这也是我不认可猪哥军事方面的实力的一个原因——当然,我承认,明知不可为而为之确实比较悲壮,但悲壮和我们说的这个有关系么?


                          71楼2013-07-03 15:28
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                            战争这个东西,本来就是胜者为王的


                            75楼2013-07-03 18:55
                            回复
                              2026-10-15 05:47:15
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                              这两天被温州的蚊子折磨得失眠了。这里的蚊子,实在是太猛了,一口咬下去,能够十几天不消包,而且还不怕蚊香


                              77楼2013-07-07 22:41
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