回复 杯子ytt :"1" src="http://tb.himg.baidu.com/sys/portrait/item/0cecb1f9bad3baecd2b6b801.gif" class="BDE_Image" unselectable="on" height="110" width="110"/>
冰河红叶
司马6
品性方面，佩服他的朴实、忠诚，为将数十载，虽然始终对未得封侯心有不甘，但其被俘虏后尽力逃归，对汉室的忠心可见一斑。治军宽和，能爱护士卒，尤为难得。至于公报私仇，处死霸陵尉；为图战功而杀降卒，出尔反尔，则实在不敢苟同。纵然将军为人，高傲、好名，但何至于此！
才能方面，我对军事了解极少，但观太史公《李将军列传》之记载，多半在强调李广个人勇武，力强善射，以及多年苦劳，却未见有确切战绩说明其才华盖世，只能讲有胜有败而已。亮点大抵是七国之乱，以及匈奴人赐号“汉之飞将军”，不敢攻击他防守的城塞。败笔有被俘、全军覆没、迷途失期。当然，这些都发生在对匈奴进行的主动军事打击上，想来李广的才能，或许更多在防守？无论如何，他显然不是能适应与游牧民族大规模骑兵作战的人选。
至于漠北大战，以及那段两千年来纠葛不清的“卫李公案”，讨论的人也够多了，我只想提两点，就是被当做卫青“害死”李广证据的，《李将军列传》中用来解释卫青要求李广“别出东道”的理由。
1、阴受上诫。据《李将军列传》所述，汉武帝因李广年老，命数不佳，故而暗中授意卫青，不要让他与单于接战。后世诸多文人，亦以此为李广大鸣不平。但是我有个疑问，那就是，汉武帝是如何知道卫青会遇见单于的？
“骠骑始为出定襄，当单于。捕虏言单于东，乃更令骠骑出代郡，令大将军出定襄。”这是《卫将军骠骑列传》对漠北大战中卫青、霍去病二人出兵方向的说明。定襄在代郡西边，本来是让霍去病从定襄走，对付单于的，后来得到“假情报”，说单于在东边，才改为卫青出定襄，霍去病出代郡。——既然如此，也就是说在汉武帝的计划里，单于毫无疑问应该由骠骑将军来攻打，那么，为何他会授意卫青，不要让李广对付单于？他如何未卜先知了？
如果汉武帝真的有授意过卫青，我只能认为，是在卫青出塞，捕到俘虏，得悉自己要面对单于之后，又请示过武帝；或者，武帝说的是，不要让李广当前锋，正面迎敌。N多文章里言辞凿凿的——“在军队出发之前，就指示不要让李广面对单于”，仿佛打从一开始就耍阴谋般的论调，我不懂这个前因后果怎么解释的通。
2、任人唯亲。也是《李将军列传》所述，卫青的铁哥们儿，当初救过他性命的公孙敖，新近才丢失了侯位。公孙敖身为中将军，而李广是前将军，卫青私心想让公孙敖立头功，所以才故意让李广出东道，让他无法作为前锋面对单于。这是一个更大的攻击点，多少人认为卫青徇私无德，致使李广失去了最后的封侯之机啊。
但好巧不巧，这条指责卫青的理由，居然又在两部列传中记载矛盾。如果依《李将军列传》的说法，李广为前将军，约等于应该当前锋，卫青故意调走前将军，就是在给中将军公孙敖创造当前锋的机会——我们且不提前将军跟前锋之间是否有必然联系，只说公孙敖的官职。
有人提到《汉书·百官公卿表》中没有“中将军”这么个官职，但据司马迁记载，公孙敖确实当过中将军，但却并非是在漠北大战中。《卫将军骠骑列传》记载，漠北大战卫青的部署有：“郎中令为前将军，太仆为左将军，主爵赵食其为右将军，平阳侯襄为后将军，皆属大将军。”中将军在哪里？而后面记录卫青手下将领生平的段落，公孙敖的部分提到：“以中将军从大将军，再出定襄，无功。后二岁，以将军出北地，后骠骑期，当斩，赎为庶人。后二岁，以校尉从大将军，无功。”——这里面涉及三次参战，元朔六年二出定襄、元狩二年河西战役、元狩四年漠北大战，前两次都是将军之职，偏偏漠北那次，校尉......
如果公孙敖是校尉，那么他有资格统领兵马，去跟右将军一同出东道吗？如果没有，卫青不安排公孙敖出东道，又徇的是哪门子的私？我就纳闷，是如何认定，李广一走，公孙敖就有机会当前锋？其实卫青想让公孙敖立功，是很有可能的，毕竟这是自己的恩人，之前一次出战遇到挫折丢了职位。但这跟他安排李广出东道，真的有联系吗？
退一万步讲，即便两条记载都是属实，李广迷路失期，自家无过？较真儿的说，记录不实，则大将军何辜。
我真啰嗦= =
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9楼
2012-08-30 18:27
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bazn0529
剑指龙城11
回复 @杯子ytt :李广怎么凭着弟兄们的血封侯了？李广对手下的兄弟可不是一般的好啊，在说一将功成万骨枯好么~~~李广是跟卫霍不是一个级别的~~~但也不是一无是处好么~~~就因为人家想封侯所以就应该受到抨击么，谁又不想封侯了，他想打败仗么，他想迷路么？本质上都是为了打匈奴，有人成功了有人失败了，就是这么简单，但并不是说失败的就一无是处是狗熊，拜托客观一点
收起回复
10楼
2012-08-30 19:48
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杯子ytt: 失败了可以，但是总得先从自己身上找找原因吧，坏了事儿先挑主帅的刺儿就对了，这算什么事儿，卫青找人问问经过有错吗？结果还成了因为卫青把他调走而没了军功，如果没迷路捉到单于不是功劳更大。假设他自己主动去主帅大营讲明事情的经过，诉说一下原因，自己找找自己的原因，我的观点就会相反。封 | 删除 | 2012-8-30 19:55回复
bazn0529: 回复 杯子ytt :我在说李广老骥伏枥的精神值得人尊敬，跟卫帅有什么关系，不要把所有跟卫帅又瓜葛自己又不喜欢的人都拉黑封 | 删除 | 2012-8-30 20:08回复
冰河红叶
司马6
品性方面，佩服他的朴实、忠诚，为将数十载，虽然始终对未得封侯心有不甘，但其被俘虏后尽力逃归，对汉室的忠心可见一斑。治军宽和，能爱护士卒，尤为难得。至于公报私仇，处死霸陵尉；为图战功而杀降卒，出尔反尔，则实在不敢苟同。纵然将军为人，高傲、好名，但何至于此！
才能方面，我对军事了解极少，但观太史公《李将军列传》之记载，多半在强调李广个人勇武，力强善射，以及多年苦劳，却未见有确切战绩说明其才华盖世，只能讲有胜有败而已。亮点大抵是七国之乱，以及匈奴人赐号“汉之飞将军”，不敢攻击他防守的城塞。败笔有被俘、全军覆没、迷途失期。当然，这些都发生在对匈奴进行的主动军事打击上，想来李广的才能，或许更多在防守？无论如何，他显然不是能适应与游牧民族大规模骑兵作战的人选。
至于漠北大战，以及那段两千年来纠葛不清的“卫李公案”，讨论的人也够多了，我只想提两点，就是被当做卫青“害死”李广证据的，《李将军列传》中用来解释卫青要求李广“别出东道”的理由。
1、阴受上诫。据《李将军列传》所述，汉武帝因李广年老，命数不佳，故而暗中授意卫青，不要让他与单于接战。后世诸多文人，亦以此为李广大鸣不平。但是我有个疑问，那就是，汉武帝是如何知道卫青会遇见单于的？
“骠骑始为出定襄，当单于。捕虏言单于东，乃更令骠骑出代郡，令大将军出定襄。”这是《卫将军骠骑列传》对漠北大战中卫青、霍去病二人出兵方向的说明。定襄在代郡西边，本来是让霍去病从定襄走，对付单于的，后来得到“假情报”，说单于在东边，才改为卫青出定襄，霍去病出代郡。——既然如此，也就是说在汉武帝的计划里，单于毫无疑问应该由骠骑将军来攻打，那么，为何他会授意卫青，不要让李广对付单于？他如何未卜先知了？
如果汉武帝真的有授意过卫青，我只能认为，是在卫青出塞，捕到俘虏，得悉自己要面对单于之后，又请示过武帝；或者，武帝说的是，不要让李广当前锋，正面迎敌。N多文章里言辞凿凿的——“在军队出发之前，就指示不要让李广面对单于”，仿佛打从一开始就耍阴谋般的论调，我不懂这个前因后果怎么解释的通。
2、任人唯亲。也是《李将军列传》所述，卫青的铁哥们儿，当初救过他性命的公孙敖，新近才丢失了侯位。公孙敖身为中将军，而李广是前将军，卫青私心想让公孙敖立头功，所以才故意让李广出东道，让他无法作为前锋面对单于。这是一个更大的攻击点，多少人认为卫青徇私无德，致使李广失去了最后的封侯之机啊。
但好巧不巧，这条指责卫青的理由，居然又在两部列传中记载矛盾。如果依《李将军列传》的说法，李广为前将军，约等于应该当前锋，卫青故意调走前将军，就是在给中将军公孙敖创造当前锋的机会——我们且不提前将军跟前锋之间是否有必然联系，只说公孙敖的官职。
有人提到《汉书·百官公卿表》中没有“中将军”这么个官职，但据司马迁记载，公孙敖确实当过中将军，但却并非是在漠北大战中。《卫将军骠骑列传》记载，漠北大战卫青的部署有：“郎中令为前将军，太仆为左将军，主爵赵食其为右将军，平阳侯襄为后将军，皆属大将军。”中将军在哪里？而后面记录卫青手下将领生平的段落，公孙敖的部分提到：“以中将军从大将军，再出定襄，无功。后二岁，以将军出北地，后骠骑期，当斩，赎为庶人。后二岁，以校尉从大将军，无功。”——这里面涉及三次参战，元朔六年二出定襄、元狩二年河西战役、元狩四年漠北大战，前两次都是将军之职，偏偏漠北那次，校尉......
如果公孙敖是校尉，那么他有资格统领兵马，去跟右将军一同出东道吗？如果没有，卫青不安排公孙敖出东道，又徇的是哪门子的私？我就纳闷，是如何认定，李广一走，公孙敖就有机会当前锋？其实卫青想让公孙敖立功，是很有可能的，毕竟这是自己的恩人，之前一次出战遇到挫折丢了职位。但这跟他安排李广出东道，真的有联系吗？
退一万步讲，即便两条记载都是属实，李广迷路失期，自家无过？较真儿的说，记录不实，则大将军何辜。
我真啰嗦= =
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9楼
2012-08-30 18:27
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10楼
2012-08-30 19:48
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杯子ytt: 失败了可以，但是总得先从自己身上找找原因吧，坏了事儿先挑主帅的刺儿就对了，这算什么事儿，卫青找人问问经过有错吗？结果还成了因为卫青把他调走而没了军功，如果没迷路捉到单于不是功劳更大。假设他自己主动去主帅大营讲明事情的经过，诉说一下原因，自己找找自己的原因，我的观点就会相反。封 | 删除 | 2012-8-30 19:55回复bazn0529: 回复 杯子ytt :我在说李广老骥伏枥的精神值得人尊敬，跟卫帅有什么关系，不要把所有跟卫帅又瓜葛自己又不喜欢的人都拉黑封 | 删除 | 2012-8-30 20:08回复
一只叫拉拉的猫: 所以李陵不配当军人！所以整个陇西父老皆耻之！封 | 删除 | 2013-10-23 12:02回复
怡悦fly: 这位亲，她是不会在意你说的，《淮南衡山列传》，班固的《汉书 叙传》的。漠北大战司马迁没写的东西都能被她yy成卫青“卑鄙”陷害霍去病。你还能说什么？至于岳飞的这句话吧里早就讨论过。封 | 删除 | 2013-6-23 00:08 回复
卫小粉: 回复 怡悦fly :好吧，谢谢亲的提醒。果然我太天真了吗
？吧里讨论这句话的帖子能发个链接给我吗？或者题目。我想看看，扩充一下知识。封 | 删除 | 2013-6-23 00:11 回复
汉唐309: 我在想邓广铭先生的《岳飞传》里面会不会有这句话，那是一本学术著作，有的话，肯定会标明出处的。（和您说得不是一回事，还望见谅。）封 | 删除 | 2013-6-23 19:31 回复
小路飞扬: 你居然有脸说造谣二字啊，我了个去，你天天活在自己造的谣里，咋还活的这么滋润。封 | 删除 | 2013-6-23 19:48 回复
碧海青天82: 求链接。。封 | 删除 | 2013-11-10 22:05回复
一只叫拉拉的猫: 回复 碧海青天82 :
忠诚的赤卫队: 简直TM和传销一样恶心。封 | 删除 | 2013-11-10 22:33回复
汉唐309: 他是不是觉得唐朝皇帝姓李，就可以给他家做主了？封 | 删除 | 2013-11-10 23:27回复
忠诚的赤卫队: 回复 
汉唐309: 回复 忠诚的赤卫队 :哎，遇到他们，我都变坏了，变得尖酸刻薄。封 | 删除 | 2013-11-10 23:32回复
青芜子: 唐朝吧也没几个人理他==封 | 删除 | 2013-11-11 09:10回复
碧海青天82: 怎么还是那段啊。。真是懒得理他了封 | 删除 | 2013-11-11 16:52回复
忠诚的赤卫队: 就是复读机，没什么意思。封 | 删除 | 2013-11-14 20:19回复
碧海青天82: 说的好封 | 删除 | 2013-11-11 16:52回复
忠诚的赤卫队: 意思是？封 | 删除 | 2013-11-13 22:51回复
碧海青天82: 回复 忠诚的赤卫队 :我就是来吐槽的。。这群为黑而黑的，李广利都可以爬到卫霍头上了！虽然知道跟NC生气这事本身就很NC，但我还是很生气！封 | 删除 | 2013-11-13 22:55回复
忠诚的赤卫队: 回复 
碧海青天82: 回复 忠诚的赤卫队 :李广利本来就不怎么样啊。。封 | 删除 | 2013-11-14 21:48回复
不翘课会死星人: 回复 碧海青天82 :淡定～上次李陵吧的小吧还来霍吧发帖，说把这货封了，
估计是被李陵吧赶出来了就去历史吧发疯了。我现在看到这货的话就当那是乱码，就不生气了
等历史吧的人烦了丫又没地方待了哈哈哈哈封 | 删除 | 2013-11-17 09:29回复
碧海青天82: 回复 不翘课会死星人 :这样。。李粉也有明白人，真是太好了。话说我都快被这俩人逼成李家黑了封 | 删除 | 2013-11-17 09:42回复
不翘课会死星人: 回复 碧海青天82 :=_=不是明白人，我看那个小吧的发言，人家照样黑野猪陛下黑得爽呢，就是他们吧的人也被这货喜欢复读机和胡搅蛮缠弄得很烦罢了封 | 删除 | 2013-11-17 09:49回复
碧海青天82: 回复 不翘课会死星人:
这货是有多招人讨厌。。封 | 删除 | 2013-11-17 11:02回复
以下省略一万字复读机的脑残言论，一模一样的话它在一个楼里复制了不下10遍
墨唯爱李扬: 满清鞑子和武帝有的比？拉低水平封 | 删除 | 2013-11-22 13:50回复
忠诚的赤卫队: 回复 
不翘课会死星人: 回复 忠诚的赤卫队 :咳咳～表说得这么明白，虽然是实话
封 | 删除 | 2013-11-22 13:53回复
墨唯爱李扬: 回复 忠诚的赤卫队 :拿汉朝和清朝比，果然他是个螨虫，不用说了，这么抬高匈奴抬高满清，果然对汉族人是有着很深的仇恨，匈奴祖宗被汉朝打跑了又抱着满清的大腿不放了封 | 删除 | 2013-11-22 13:54回复
不翘课会死星人: 回复 墨唯爱李扬 :
