萩尾望都吧 关注:1,061贴子:8,461

【闲聊】萩尾望都和山岸凉子

只看楼主收藏回复

真的只是想随便扯扯,所以有兴趣的话一起来聊聊吧。


1楼2012-09-11 15:31回复
    据我所知,在日本山岸凉子的地位是很高的,除了日出处的天子影响非常深远之外,她很多作品都获了奖,哪怕后期作画能力归零,日本人还是相当买账。
    我中文版只看过她的日出处的天子,其它都是看的日版,看不懂,这两天在日出吧里看了几篇,还挺有意思的。
    觉得日出处天子真的是好看,故事讲到这份上,大气磅礴却毫不虚张声势。即使人物的性格和关系都是作者架空后的原创,但却通篇充满了史诗感,格局很大,结尾更是冷酷到不留一点余地。
    我对山岸的评价是,大局感很好甚至理性到冷酷的地步,但细部很性感妖冶。作为女性读者,觉得她这种平衡感让人非常赞叹。她的短篇作品带有很强的批判性,非常犀利老辣的感觉。
    因为吧里比较熟悉萩尾老师,所以我先啰嗦了一些对山岸的看法。下面是我对两者的一点比较。


    3楼2012-09-11 15:34
    收起回复
      2026-04-23 19:35:49
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      作品的背景里日本古代历史居多,像青青时代,日出系列等。大概这也是她受推崇的原因之一。同一时代的萩尾望都则明显欧洲、泛世界、SF的背景比较多。
      两人都是明显的女性立场。山岸比较偏重批判和揭示。萩尾则批判的同时给予包容。所以萩尾的作品是治愈系的,让人觉得就算一切都糟糕透了,但仍然可以继续前进,比如青鸟这样的故事,不知为什么就是觉得很好。
      两者对生死对人对社会对自然这些母题都很有兴趣。山岸更多的是展示矛盾,最后给予一个偏向极端的突破口。性或者失去童贞是山岸作品里的一个重要转折点,但和爱通常无关。萩尾给人的感觉更浪漫主义一些,她总是会安排一个很有魅力的救赎者角色在故事里,比如巴巴拉异界里,父子间的关系也是属于治愈救赎系的。我想这也是萩尾受欢迎的原因之一,毕竟读者更倾向于在作品里汲取温暖和希望。
      大局感的话,我觉得山岸更好一些,可能跟她偏理性冷峻的性格有关吧。萩尾望都的SF故事,虽然在很多层面上都显得很高明,原创性也很强,但我觉的她的说故事能力并不强,特别是在节奏的控制上,常常有脱轨的迹象。萩尾还是偏重感情的故事控制得更好些,像托马的心脏和残酷之神的支配下。萩尾很擅长精神层面的探讨和情感的浪漫化表达。
      另外就是我觉得山岸对少年爱并没有特别的兴趣。圣德太子实际上就算是女性也完全说得通。萩尾则相当偏好少年爱,至于她喜欢的原因,我想大家也很好理解。
      目前就想了这么多,欢迎大家随便聊,跑题也没关系。
      Ps.看山岸的时候有时会想起吉田秋生的吉祥天女。
      


      4楼2012-09-11 15:35
      回复
        LZ写的非常棒很高兴能能有人一起扯
        以前我和luaisu做过一点俩位老师的比较,不是很详细
        http://tieba.baidu.com/p/1344666772


        5楼2012-09-11 16:02
        收起回复
          看山岸的时候有时会想起吉田秋生的吉祥天女
          ——————————————————————
          这一点都不奇怪……吉田秋生先学的山岸后学大友克洋。
          PS.夜叉的后记里提到她跟山岸一起聚会过。

          


          7楼2012-09-11 16:11
          收起回复
            另外就是我觉得山岸对少年爱并没有特别的兴趣。
            ——————————————————————
            这点不太同意,山岸和萩尾一样不是以BL出发点而设计故事。为了吸引眼球加入HOMO元素这种她不太会做。山岸明确的BL可能只有两部(我觉得《牧神的午后》不算) ,日出和绿色康乃馨——后者没看过莫拍。《绪任克斯和潘神》虽然结局ZZS了,被老师耍了的赶脚,前段少年爱的感觉还是有的。还有百合漫的鼻祖《白色房间里的二人》(71年) ,山岸说构思是要画BL的,被编辑驳回改成了GL。《妖精王》里前代妖精王和骑士是恋人关系,还有海蛇和妖精的百合。
            嗯,就酱。
            


            8楼2012-09-12 00:54
            收起回复
              萩尾望都注重的是描绘人性的弱点后用人性善良的一面去救赎,最后达到一种脱变和升华,她比较注重结果。山岸是喜欢揭露人性的丑陋与变i态,但是人物们不会被救赎因为对她而言或许人性中的善也是一种弱点,山岸喜欢无限扩大人性中的黑暗面,然后逐渐毁灭的过程。
              我个人觉得萩尾望都的作品过于文学,不太贴近于生活。是一种美好的向往。唯一能让我内心引起共鸣的的是《少年李维的烦恼》。虽然山岸的漫画虽然很多故事情节涉及乱i伦或其他限i制情节,其实很贴近现实生活以及群众的心理黑暗层面,让我有种能与自己的亲身经历联系起来引起强烈共鸣共同感受的感觉。比如《白雪公主》和《天人唐草》。
              这可能也是我个人口味问题,我是喜欢把人性的黑暗面无尽揭露出来,然后来些变i态情节什么的最爱了。
              


              9楼2012-09-12 13:26
              收起回复
                一直感觉萩尾望都的文学高度是在天上的,让我这个只能地上生存的人拥有无限羡慕与向往的份儿,可是却无法缩短距离。山岸本来就是在地上、贴近生活的,看她的作品能让我有种惺惺相惜的感觉。
                大家觉得两位的大师再用词和对白方面做得如何呢?
                其实上周重温《日出》,心又被小虐了一下之外,对于王子与毛人在夜刀池最后一次巧遇时两人所说的那一大段一大段的对于性别与爱之间重要的对话,我相隔了几年其实还是对于那些对对白内容有些奇怪,难道是时代造成语言上的代沟吗?其他都很好,因为是有关历史的漫画,山岸能运用最简单扼要的语言告诉读者当时日本与隋、百济等的情况还有官员的立场,让人一看就明白。(相比之下天上之爱地上之恋同样是历史漫画,述说维也纳和各国情况时啰嗦的不得了,根本跳过直奔主线)
                看萩尾望都作品时能同时感觉到她运用语句的精美力量。时常配以欧洲风味的诗词。唯一的让我惊吓到的一句是波之一族中小鸟的巢里面Edgar那句:“那你就是神经病!”


                10楼2012-09-13 09:21
                收起回复
                  2026-04-23 19:29:49
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  两位大师对于宗教的理解我的粗浅看法。
                  想谈这个起因是居然有人会认为萩尾是佛教徒,我没听说萩尾研究过佛教。不知道佛教徒和基督徒看了《百亿昼与千亿夜》会不会吐血。萩尾对宗教仪式对人的影响相当感兴趣,尤其西方宗教。托马,荒芜世界,残酷之神等等都有大量对圣经故事的借用或明指暗喻。不懂一点背景就很难看懂。但我和luaisu一样觉得她并不笃信宗教。
                  山岸对佛教有相当的研究用过不少佛教故事,「鸟向楽」一篇有对佛教形象的介绍。日出里也探讨了佛与神的信仰以及人能否自救和了悟的问题。毛人和王子在夜刀池边的对话很有意思,这段核心来源柏拉图《会饮篇》的故事:人类最初是四手四脚即男又女的,这样的人的力量被宙斯所恐惧为削弱他们而分开成两半。人类原本是完整的,所谓的爱情就是人类终生寻找另一半期盼和追求这种完整性。山岸把西方和东方神话极巧妙地嫁接在了一起(宙斯换成神佛),进而探讨这种彼此如一的完整性爱情到底存不存在(毛人否定了这种爱情)。日出处天子的引子是佛教的弥勒仙花传说底里是柏拉图,有趣吧。


                  11楼2012-09-13 12:52
                  收起回复
                    唉……那么在这里回复 @moyaoz 的11楼
                    如果萩尾信基督教,托马就不会自i杀了,因为这是违反基督教教义的。宗教在历史上是人类精神和现实世界的重要组成部分,其文化性和社会功能性是它长存的原因。宗教仪式对视觉的极尽追求诞生了人类最初的艺术。两位大师应该都不信教,只是喜欢探讨罢了。
                    看到日出最后太子那段辩论,就会想到同性之爱还充满了禁忌、边缘和神秘色彩的年代。现在的现实世界里,同性已经在很多地方合法得到社会认可,渐渐成为日常柴米油盐。不过在某些层面上,多少也有点承载幻想的月亮因为登月变回石头的遗憾。感觉日出的年代对耽美还是充满个人理解和诠释的时代,就像柏拉图的时代还是人神共居的世界一样。


                    12楼2012-09-14 00:41
                    收起回复
                      想要分析一下两位大师的构图:
                      山岸构图最大的特点是敢于用留白与画面的不对称(不平衡)

                      这是《日出》中苏我氏与物部之战开始的一幕。为了表达天气炎热,山岸把太阳放在右上角,只在最底下露出一点点人头马首,而画面当中(近9成)全是留白。太阳的权威与被它的热量所压迫的士兵双方的立场用这种方式画出来,我当时盯着这页看了很长很长时间,不可置信,不可置信啊!!对于本来就喜欢国画留白的我而言,在漫画中如此大量用留白实在是太大胆又太美妙了!!~~

                      同样是那一战中,护法童子的动与王子的静对比;以及护法童子全身与王子的小半身对比,其他又全留白,非常不平衡的画面,但是因为留白有很干净不会乱。很有趣的构图,山岸的画面总有种佛中“禅”的意味在里面。可惜的是这两张图之后,日出基本上就再也没出现过这种大量的留白了。
                      下面放几张日出里面不平衡/带留白的图





                      


                      14楼2012-09-24 14:02
                      收起回复
                        相比而言,萩尾望都的构图就比较充实与平衡,
                        以下这几张画面充实,构图复杂,很多元素,很多隐喻。《残酷》里面有一些杰鲁米的意识流出现,萩尾望都在表现意识流的时候会用这种构图来凸显人物的复杂心理



                        大部分时候,萩尾望都还是比较喜欢把人物放在中间的位置来构图



                        还有就是这种双向对称画面

                        本来有中文醉梦的网站找不到了,自己渣拍了一下。。。

                        


                        15楼2012-09-24 14:36
                        收起回复
                          贴几张比阿兹莱的画,我觉得萩尾创作残酷期间可能有借鉴到他的画风。比阿兹莱的插画很神经质,尖锐、分裂又有一种邪恶的美,挺适合残酷那种无限延伸的,黑暗压抑的心理空间。残酷里也提到了爱伦坡的黑猫,比阿兹莱为其做过插画。我不太记得比阿兹莱是不是和art nouveau同一时期,不过感觉蛮接近的。







                          


                          16楼2012-09-25 11:18
                          收起回复
                            萩尾也画过莎乐美(或者说借用过),不过风格差太远了



                            17楼2012-09-25 12:24
                            收起回复
                              2026-04-23 19:23:49
                              广告
                              不感兴趣
                              开通SVIP免广告
                              @luaisu
                              我觉得萩尾是借鉴了Giorgio de Chirico 的 《一条街的神秘与忧郁》

                              


                              20楼2012-10-17 14:19
                              回复