2011-11-22 东方早报
说谢辰生是一件“文物”并不为过,1922年出生的他是新中国《文物法》起草人之一,曾长期师从郑振铎先生。作为中国文物学会名誉会长,90岁的他在文物界德高望重,一直以敢言能行著称。
对于文物保护,谢辰生自承是个“老顽固”,因为他认为在文物保护上“顽固是必要的,而且是必需的”。谈起北京故宫,在提出与国家博物馆(微博)联手布展的建议后,谢辰生在接受《艺术评论》采访时也分析了故宫此前出现的一系列问题。他认为故宫的问题表面上看是人的问题、管理的问题,实质上是社会的问题,仅仅停留在对文物保护或故宫管理等方面是不够的,“应当从根本上进行反思,故宫出现的一系列问题并不是偶然的,问题的本质在于今天的社会有问题,拜金主义腐蚀了文物界。”
艺术评论:从前几个月故宫的“十重门”,直到上个月杨伯达的“鉴定门”,您如何看?
谢辰生:其实我对故宫出这么多事也很奇怪,我之前一直以为故宫不会出事的。对于郑欣淼(故宫博物院院长)的解释与道歉,我也看了,总体上还比较诚恳,他还算是文化人,故宫的问题根子在市场经济的泛社会化。
艺术评论:故宫隶属于文化部,在业务上也受国家文物局指导,但一直到现在,好像还没听说文化部或者国家文物局对故宫进行检查,您觉得是什么原因?
谢辰生:这些事的微妙处就在这里,到目前为止,国家文物局也没说查,文化部也没说查,但我认为国家文物局应当会有动作的,按照道理也必须要有动作。
艺术评论:说到检查,此前曾有故宫1997年在拍卖会上购买的五通宋人书札又卖出牟利的说法,事实上,故宫《故宫博物院八十年》一书和官网“院史编年”栏目有此项收购的记载,但郑欣淼院长前不久表示“这是由于我院当年整理院史大事记查阅公文档案时,误以当时上报申请经费文件为依据造成的”,您能理解吗?
谢辰生:这件事确实让人难以理解,这五件宋人书札你已经登在故宫出版的书上了,怎么可以说当时是误登记呢?说不过去的,我不说别的事,就这件事而言,我觉得应当找一个别的机构来彻底地调查,独立公开公正地调查,而不能仅仅是故宫单方面解释或自查。宋人书札不是法律问题,而是事实问题。《文物法》对于这类事件由谁查没有具体规定,但我觉得这件事的解释多少有破绽,至少目前,纪委监察部门是可以介入调查的。
艺术评论:故宫的专业性方面备受诟病,您认可吗?
谢辰生:有些方面不专业,现在故宫进了一大批新人,而老的那一批总是要退休的。听说压碎瓷器的那个工作人员刚离过婚,心情不好,但我觉得这也是一个责任心的问题。
艺术评论:您对郑欣淼提出的“故宫学”理解吗?
谢辰生:《故宫学》这本书他们送过我,我还没看,也说不清,郑欣淼对故宫文物保护还是重视的,他还是个文化人。他上任后,很明确地说“故宫没有非文物”,也就是说故宫哪一件都是文物,我是赞同这句话的。
艺术评论:故宫的管理您了解吗?说到“非文物”,在故宫曾有过一段对“非文物”文物处理的时期?您如何看?
谢辰生:故宫如何管理我也不是很清楚,以前与故宫还有一些交流,但这几年基本没有交流。谈到对所谓“非文物”的处理,上世纪五六十年代,曾经有过大量文物被视作“非文物”出售的历史,当时邓拓任北京市委书记处书记,他懂文物的,说不行啊,得追回这些文物,后来也追回了不少,但也流失了一些。故宫重新开放后也有过一些“非文物”的处理,当时有高层领导还要拍卖故宫的物品,说东西多了可以变卖,还要把故宫改造成接待外国游客的旅馆、饭店,当时我们顶住了,王冶秋(时任文化部文物局局长)坚决反对,都强硬顶住了,那些胡来的最终没有成功。
艺术评论:但现在和当时高层要故宫商业化不同的是,故宫内部自发的商业化越来越明显,无论是建福宫事件,还是鉴定专家走穴,都是如此。
说谢辰生是一件“文物”并不为过,1922年出生的他是新中国《文物法》起草人之一,曾长期师从郑振铎先生。作为中国文物学会名誉会长,90岁的他在文物界德高望重,一直以敢言能行著称。
对于文物保护,谢辰生自承是个“老顽固”,因为他认为在文物保护上“顽固是必要的,而且是必需的”。谈起北京故宫,在提出与国家博物馆(微博)联手布展的建议后,谢辰生在接受《艺术评论》采访时也分析了故宫此前出现的一系列问题。他认为故宫的问题表面上看是人的问题、管理的问题,实质上是社会的问题,仅仅停留在对文物保护或故宫管理等方面是不够的,“应当从根本上进行反思,故宫出现的一系列问题并不是偶然的,问题的本质在于今天的社会有问题,拜金主义腐蚀了文物界。”
艺术评论:从前几个月故宫的“十重门”,直到上个月杨伯达的“鉴定门”,您如何看?
谢辰生:其实我对故宫出这么多事也很奇怪,我之前一直以为故宫不会出事的。对于郑欣淼(故宫博物院院长)的解释与道歉,我也看了,总体上还比较诚恳,他还算是文化人,故宫的问题根子在市场经济的泛社会化。
艺术评论:故宫隶属于文化部,在业务上也受国家文物局指导,但一直到现在,好像还没听说文化部或者国家文物局对故宫进行检查,您觉得是什么原因?
谢辰生:这些事的微妙处就在这里,到目前为止,国家文物局也没说查,文化部也没说查,但我认为国家文物局应当会有动作的,按照道理也必须要有动作。
艺术评论:说到检查,此前曾有故宫1997年在拍卖会上购买的五通宋人书札又卖出牟利的说法,事实上,故宫《故宫博物院八十年》一书和官网“院史编年”栏目有此项收购的记载,但郑欣淼院长前不久表示“这是由于我院当年整理院史大事记查阅公文档案时,误以当时上报申请经费文件为依据造成的”,您能理解吗?
谢辰生:这件事确实让人难以理解,这五件宋人书札你已经登在故宫出版的书上了,怎么可以说当时是误登记呢?说不过去的,我不说别的事,就这件事而言,我觉得应当找一个别的机构来彻底地调查,独立公开公正地调查,而不能仅仅是故宫单方面解释或自查。宋人书札不是法律问题,而是事实问题。《文物法》对于这类事件由谁查没有具体规定,但我觉得这件事的解释多少有破绽,至少目前,纪委监察部门是可以介入调查的。
艺术评论:故宫的专业性方面备受诟病,您认可吗?
谢辰生:有些方面不专业,现在故宫进了一大批新人,而老的那一批总是要退休的。听说压碎瓷器的那个工作人员刚离过婚,心情不好,但我觉得这也是一个责任心的问题。
艺术评论:您对郑欣淼提出的“故宫学”理解吗?
谢辰生:《故宫学》这本书他们送过我,我还没看,也说不清,郑欣淼对故宫文物保护还是重视的,他还是个文化人。他上任后,很明确地说“故宫没有非文物”,也就是说故宫哪一件都是文物,我是赞同这句话的。
艺术评论:故宫的管理您了解吗?说到“非文物”,在故宫曾有过一段对“非文物”文物处理的时期?您如何看?
谢辰生:故宫如何管理我也不是很清楚,以前与故宫还有一些交流,但这几年基本没有交流。谈到对所谓“非文物”的处理,上世纪五六十年代,曾经有过大量文物被视作“非文物”出售的历史,当时邓拓任北京市委书记处书记,他懂文物的,说不行啊,得追回这些文物,后来也追回了不少,但也流失了一些。故宫重新开放后也有过一些“非文物”的处理,当时有高层领导还要拍卖故宫的物品,说东西多了可以变卖,还要把故宫改造成接待外国游客的旅馆、饭店,当时我们顶住了,王冶秋(时任文化部文物局局长)坚决反对,都强硬顶住了,那些胡来的最终没有成功。
艺术评论:但现在和当时高层要故宫商业化不同的是,故宫内部自发的商业化越来越明显,无论是建福宫事件,还是鉴定专家走穴,都是如此。