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讨论明末清初四川人口大幅减少的问题,立场和倾向的前提是基于事实

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讨论问题可以有立场,就比如国共之争我站共,一切后果由国民党反动派负责,我可以这么说,但具体事实不能瞎编。你有立场的前提是基于事实,如果有立场就胡诌,那你的立场你所谓的对错就毫无价值。
所以,讨论明末清初四川人口减少,在骂谁之前,某些人先对号入座,看看自己是否是了解最基本的事实(时间、地点,人物、事件)如果这些都搞不清楚,那就是讲故事了,不要求看什么学术研究,连网络搜索甚至给ai提问这种可能对某些人要求都太高了,可能就是看了谁发的几句话,本帖是针对这种情况。本文不做结论,去讨论你该骂谁不该骂谁,只澄清几个事实和逻辑误区。
事实1:时间、地点、人物:
首先你要弄明白明末清初到底有哪些势力在:张献忠大西军,军纪很差,像成都基本上被张献忠攻破后就废了,后面虽然成都几次易手,不是说后面其他势力就好,而是就没留下多少人给后面其他势力杀恶龙,另外就是“摇黄”等地方武装,纯粹是土匪作风,在四川各地方破坏很多。再就是清军,攻略四川时也肯定会造成平民伤亡。另外还有一点容易被人忽视,就是四川刚消停没多久,就“三藩之乱”了,四川再次成为战场。
从这上面这些事实来说,核心就是长期战乱,可以参考东汉末年,生民百遗一,屠杀时一方面,但如果屠杀一次可能还能快速恢复,关键是各势力反复拉锯,老百姓在长期躲避战乱过程中,耕地都荒了,而且没有稳定的政权来赈灾,没粮食吃,这才是最要命的。
另外就是“摇黄”,如果你连“摇黄”都不知道,你还讨论什么四川就没必要了,就好一个小孩子告诉他1+1=3他也不知道错。。。
我并不反对说清军入关做了很多坏事,但问题是里有些人对古代存在不切实际的幻想,如果真是一个生活在明末的普通百姓,身不由己,非要选赌一边的话,可能还是选在清军控制的地区更好,历史事实也是如此,毕竟清朝廷还是奔着治理去的,有些势力就难说了。在古代拿民族说事完全是不符合时代逻辑的,很多人总以为国民党反动派就很坏了,那我告诉你,国民党反动派再坏,也已经是民国,虽然个别情况下无下限(比如屠苏区),但总体来说比古代封建王朝高太多了,更别说没什么远大政治目标的土匪在任何时候都没下限,
你不要试图代入明末四川大乱斗中的任何一方。
事实2:事件,到底发生了哪些是人口大减的事情:
1.战争中各势力的杀戮:
张献忠大西军:张献忠的军队在明末十几年长期在湖北四川一线活动,曾经三次次入川,1633年就首次入川,第三次是643年一直到1646年自己被杀位置,虽然我对农民起义军有天然的同情和支持,但不得不说张献忠这个人就是个混蛋,纯流寇作风,李自成只是早年被明军一直高强度围剿没有立足之地,但后期有哦一点机会还是马上要建立根据地的,张献忠始终就是土匪作风。。。。所以也别说什么“张献忠怎么会杀自己地盘的人”,他觉得他自己地盘上的人是他的人么?历史上这种人多了去了
摇黄:真土匪,如果其他势力还有一点点政治目标,还多少有点底线,摇黄可真是把老百姓吃干抹净那种。。。。
清军:军纪不行再攻破城池后因为缺乏补给去抢掠杀戮也是有记载的
2.战乱造成的生产荒废百姓流离失所造册的间接死亡
其实这才是大头,就和上面事实1所说,明军(1644前),大西军,南明(大部分是大西军换皮,少部分是明朝残余),摇黄,清军在四川各地反复拉锯,连种地的机会都没,天府之国变得生产荒废,百姓流离失所那🕳️饿死在路上就很正常了。。。。。
3.天灾或者人祸引发的自然灾害:
大饥荒:战乱使百姓无法耕种,史载“大旱大饥大疫,人自相食,存者万分之一”
大瘟疫:尸体无人掩埋导致瘟疫横行。宜宾地方志记载,当时流行“大头瘟”、“马眼睛”等疫病,“三病中一者不救”。
虎患:人口锐减后,四川沦为虎豹乐园。时人记载老虎“白昼吞食”路人,甚至“突墙排户”进入民居。清初一次招民入川,506名移民中竟有228人被老虎吞食,55人死于瘟疫,仅223人幸存。


IP属地:北京1楼2026-10-06 13:48回复
    下面说说几个常见误区:
    误区1:清朝肯定会掩盖自己的屠杀行为,正史都被篡改了。。。
    如果这么想,压根没有讨论的必要,按这个逻辑,谁不会掩盖自己的行为?别说清朝离得近各种民间资料很多,其他朝代按照各逻辑,正史都记载了屠杀,那说明真实的屠杀肯定多至少几倍?官方肯定往少了说啊。。。。
    实际上以古代的道德观,屠杀不会大肆渲染,但也不会不说。就比如所谓的“扬州十日””,清朝官方也是有记载的,扬州不投降,破城就要屠城。也就是说基本的事件都是有记录的,差别只是在细节,比如“80万”这个数,实际上如果读了《扬州十日记》原文就会发现,按作者的描写完全没觉得扬州城能杀多少人,也就是古代正常的破城纵兵劫掠的水平,看到最后突然来个80万还是挺突然的。
    基本上清军入关过程中,哪里报复性屠杀了,劫掠了,顶多是细节缺,但官方的实录或者地方资料记录还是不避讳的,
    误区2:“明史造谣张献忠杀六万万人太假,所以人都是清军啥的嫁祸张献忠。。”
    这个推理根本不成立,说的原文看看就知道,肯定没人信啊,如果要嫁祸张献忠,为啥不说个更靠谱的数?也不是故意反串,明史编写十分认真,并且清朝皇帝也都看的很认真,谁会在这留这个反串。真相就是,虽然这个数字假,但也并非抹黑张献忠,并且这并不能给张献忠洗白,因为张献忠屠川的各种人证物证考古资料很多,也是符合张献忠入川时间线的
    明史原文:
    “将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇”,看见没有,原文意思是张献忠就是按杀人数论功行赏,这里面还有大量张献忠自己人留下的资料,大家感兴趣自己找,所以张献忠部下杀人了,但报的数也放卫星了,相当于亩产万斤。明史这句话,我给大家换一种说法大家都明白了“根据国军各次战役所上报的战果,总共歼灭了共军1亿”这话可真见于官方资料。。。。
    其实正史这个记录说明张献忠多荒唐是没问题的。
    误区3:清军战争控制四川都1659年了,“四川顽强抵抗清军十几年,清军肯定为了报复屠杀了大部分四川人”
    这也是流传比较广的错误推断,首先稍微搜索一下基本时间线就知道,四川哪里“顽强抵抗了清军十几年”,李定国孙可望等南明势力一直在湖南云贵等战场顽强抵抗,这里面各次战役都有很像是的记录,四川和这个比呢?连十分之一都没有。。。清军报复啥
    事实上就是,豪格1646年11月才入川,和张献忠交战击杀张献忠后,大西军溃退,清军很快占领了四川,没遇到多少抵抗,这要是按照其他地方的模式,就应该恢复治理,巩固统治,但1646年12月清军进入成都后,很快就被迫退出,1647年2月就基本退出四川全境,只在川北入口除驻扎,为啥?
    就如前面所说,清军进去后发现四川已经是白地,老百姓早被之前其他势力的战斗搞得流离失所,耕地荒芜(要知道清军入川前,明末明军,大西军,摇黄军已经在四川折腾2年了),清军大军没地方住没东西吃,敌军还随时可能反扑,四川本身也和外部地理隔绝后勤困难。。所以就清军就只能退出了四川了
    清军第二次入川时1652年,此时清军主力已经换成吴三桂了,但同样在1652年短暂占领程度后被批退出,还是后勤不行,人口凋敝,站不住。。在后续几年,四川大部分地区包括成都还是被南明政权(实际上是大西军)和摇黄等地方势力控制,直到南明政权主力在云南被彻底消灭,四川抵抗自然瓦解,在强大后方支持下,清军在1658年才再次占领成都。
    也就是清军之所以花了十几年才占领四川,与其说四川抵抗多么激烈,不如说四川已经被搞得完全无法有效占领。。。和最前面说的一样,清军入关前就被破坏的差不多了,清军进去打治安战也需要大军,自己没饭吃,怎么占领?以上没有说清军好,清军也很坏,仅仅是陈述基本事实。


    IP属地:北京2楼2026-10-06 13:49
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      2026-11-13 15:32:38
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      很多人不尊重历史,不明白封建社会的残酷性和战争的残酷性,处于“满汉对立”的二极管逻辑,连一点历史资料都不看,基本的历史事件都搞不清楚,虽然清军入关确实干了很多坏事,但某些人无脑黑,只会不吸取历史教训,重蹈覆辙。因为他们看不到辛亥革命推翻封建地址,看不到现代文明价值观带来的巨大改变,看不到建立新中国改造旧社会的不易,看不到人民军队三大纪律八项注意在中国历史上是多么惊人的存在。。。。


      IP属地:北京3楼2026-10-06 13:55
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        四川就是一开始被打烂了秩序破坏了才打了这么多年,因为都不怎么能站住脚,某个群体硬要在那曲解成如果打烂了怎么会打这么多年清军这么多年保宁蹲是事实,川西成都被张献忠破坏也是事实。至于那个6万万人也是某个群体喜欢高潮的点了就记载张让杀人数报功所以手下胡吹才统计这么多,记录了这件事而已。谁会把这事当真。只有某个群体能联想出是为了抹黑,合着当时清朝廷都是傻子,基本人口都不知道,一边记录全国人口数量,一边编出一个远超全国人口数量的事情来污蔑,也不动动脑子?难道现在记载国民党有瞎报战功夸张人数这事就代表在抹黑他们?


        IP属地:湖南来自Android客户端5楼2026-10-06 15:35
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          问楼主一句,成都青羊区少城片区这一代,在1718年后被称为什么?


          IP属地:四川来自Android客户端6楼2026-10-06 17:43
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            明末因为时间节点比较近,所以记载更加多点,另外由于清修明史有特意修改,所以得额外结合野史杂记甚至辅以现代科学推算修正,所以讨论和分歧的地方就很多,还有很多一眼看起来就很离谱的数字,比如明史张献忠图四川的人数,明眼人一看就知道是假的,属于清朝特意给明末农民起义部队泼脏水。


            IP属地:江西来自Android客户端7楼2026-10-06 17:55
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              首先一点要明白,清朝进行的战争叫民族征服战争,与明朝和农民军的战争具有本质区别。事实也可以证明在张献忠统治期间,四川并没有遭到大规模的屠杀。一些史料可以证明:"刘文秀之入蜀也,善抚恤军士。蜀人闻大军至,多响应。于是,重庆、叙州诸府县次第皆复”。(黄宗羲《永历纪年》)《四川巡抚李国英揭帖》中说:“窃照全川蒙肃王平定凯旋之后,余孽蜂起,无地无贼,惨戮掠夺殆无虚日”。如果张献忠果真把四川屠完,那这些响应义军,起兵抗清的人是什么呢?


              IP属地:湖北来自Android客户端9楼2026-10-06 19:58
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                引《“张献忠屠蜀”与清朝政治合法性之建构》一文虽然由于清朝极端的文化高压政策,我们已不可能窥见清军对四川屠杀之详情,但从诸多史籍的一鳞半爪中,依然可以发现清军屠蜀之大概。在清军对关内的征服过程中,常常以“民贼相混,玉石难分”为由,“或全城俱歼,或杀男留妇”。在《论建州与流贼相因亡明》(载“中研院”《史语所集刊》第12本,1947年)一文中,李光涛更指出:“即如四川之祸,张献忠据此前后不过四年,清人与残明角逐于此者十余年,加以吴藩之乱,后先相映盖数十年,凡不从者,凡不薙发者,凡遁山谷不为编户之民者,彼皆杀之,然后赤地数千里,此又浮于张献忠十倍二十倍不止矣。”萧一山也持相近的观点,“川北之平定,在献忠死后二年,而川东则十余年矣。满汉兵丁所杀,殆不下于献贼”(《清代通史》第一册,第245页)。李、萧二氏之论,颇有见地,也印证了笔者的判断:张献忠在四川的屠杀系其死后半年多时间,而且主要集中在成都及其周边地区,而清军对四川的征服则长达十余年,所屠之地也较之张献忠更为广泛,加之当时清军是各种力量中最强势的一方,其对四川屠戮之惨重远甚于其他各种势力


                IP属地:湖北来自Android客户端10楼2026-10-06 20:01
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                  2026-11-13 15:26:38
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                  再次强调一点,历史视角不能变来变去,要么以明朝的古代大一统王朝视角,要么以新中国的中华民族视角,用其他视角你什么居心?无论从明朝角度还是现在的中国角度,清和李自成对明朝来说都一样,都是反贼,揍农民军和揍杨应龙和努尔哈赤一样,都是平叛,出去犁庭扫穴,屠少民村寨城池,也都是平叛,反过来不能说叛军做大做强了,就不算叛军了,那你不是直接否定了明朝合法性么?某些人最大的问题不是恨清,而是为了骂清朝,左右互搏,大概相当于我们找个借口把老蒋开除国籍(理由多的是,什么日本留学被洗脑什么信了基督教),当初要不是萨尔浒打败,老奴和杨应龙一样被灭了,某些人还能扯那么多民族问题?如果杨应龙造反成功,那被攻击的就是西南少民了。


                  IP属地:北京来自Android客户端11楼2026-10-06 21:42
                  收起回复
                    你说的四川的所有战乱,本质上还是满清造成的。没有满清就不会有各种拉锯,没有三藩之乱,甚至没有满清都不会有陕北流民起义。


                    IP属地:四川来自Android客户端12楼2026-10-07 10:56
                    收起回复
                      所有这群试图用“我不喜欢的历史就是被满清改了”的屁话扭曲历史的玩意,都故意忽略豪格入川一箭秒了张献忠之前,张献忠在四川干什么?其实这段历史资料并不匮乏还有外国传教士的第三方记述,无论明清传教士哪一方都明白写明了张献忠的大屠杀,就连过去一些学者被当做传说用来否定大屠杀存在的张献忠宝藏也随着江口沉银的打捞变成了现实。即使这种铁到不能再铁的证据也堵不了这些玩意的嘴,你列证据他就装瞎你不搭理他就宣布胜利。


                      IP属地:内蒙古来自Android客户端13楼2026-10-07 11:40
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                        当年大清帝国八骑没打到四川时张献忠就把四川人杀死了百分之九十以上灭了这个汉人畜生以后大清帝国才搞了个湖广填四川这是有厉史根据的


                        来自Android客户端14楼2026-10-07 13:20
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                          近代抗日战争前,我们没有现代的民族概念,只是族群概念东夷西狄南蛮北戎,包括森林渔猎民族,草原游牧民族,农耕民族之间因为生存相互掠夺抢占资源结成利益集团。古代战争男人是主要生产力,所以战败后必须削弱男人,只留少部分工匠及奴隶,大部分物理消灭,女人保留为奴为娼,为下次战争增加生产力,本质就是这样残酷。不要以现代的观念去要求古人的道德,包括民族和群和价值和古代是完全不一样的,只是现在你有目的性地去解释,那和真实情况有很大差距。


                          IP属地:重庆来自Android客户端15楼2026-10-07 13:39
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                            那些屠杀是真实的,当时的人认为是正常的,理所当然的,也是应该的。


                            IP属地:重庆来自Android客户端16楼2026-10-07 13:42
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                              2026-11-13 15:20:38
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                              关于明史六万万这个数字,我之前倒是研究过一下,出处我记得是明末清初某个明末文人写的某本书里,时间久了书名不记得了。明史作者的问题不是瞎编数字,恰恰相反是没有改数字,既然你们明朝人自己丑化张献忠写得这么夸张,那我求之不得,直接抄过来不改了


                              IP属地:上海来自Android客户端17楼2026-10-07 14:07
                              收起回复